AMDs 45 nm Prozessoren mit bis zu 2.8 GHz?

Wie Planet 3DNow! bereits mehrmals <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1204648113">berichtete</a>, wird AMD Ende des Jahres 2008 seine neuen 45 nm Prozessoren auf Basis des Shanghai- (Server) und Deneb-Kerns (Desktop) auf den Markt bringen. Es handelt sich dabei um Prozessoren auf Basis des K10 Designs, deren L3-Cache von 2 MB auf 6 MB erweitert wird und deren Kern einige "IPC-Enhancements" spendiert bekommt, ohne dass AMD bisher präzisiert hätte, um welche Art IPC-Enhancements es sich dabei handeln soll. Schnell wollte die Gerüchteküche wissen, dass der Shanghai womöglich von dreifach- auf vierfach-superskalar aufgebohrt werden würde. <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1204648113">Erste Fotos von 45 nm Wafern</a> jedoch scheinen dieses Gerücht nicht zu bestätigen. Die Kerne selbst gleichen dem des aktuellen 65 nm Agena <a href="http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?p=3535062#post3535062">wie ein Ei dem anderen</a>. Abgesehen vom vergrößerten L3-Cache finden sich minimale Änderungen eher im Umfeld der Kerne.

So weit, so bekannt. Der News-Dienst <a href="http://www.digitimes.com/news/a20080428PD219.html" TARGET="_blank">Digitimes</a> will nun aus dem Dunstkreis der Mainboard-Hersteller die Taktfrequenzen erfahren haben, mit denen AMD plant seine 45 nm Serie auf den Markt zu bringen. Zwei Modelle sollen es zu Anfang sein, wobei eines mit 2.5-2.8 GHz das Licht der Welt erblicken soll, das andere zwischen 2.4-2.7 GHz. Beide sollen eine TDP von 95 W aufweisen. Für AMD kann man nur hoffen, dass die beiden CPUs am oberen Rand dieses Spektrums erscheinen werden, denn 65 nm Phenoms mit 95 W und 2.4 GHz gibt es auch jetzt schon. Alles wird davon abhängen, wie weit AMD mit seinem 45 nm Prozess die Kernspannung wird senken können, denn diese bestimmt vornehmlich die Verlustleistung des Prozessors aufgrund der quadratischen Abhängigkeit "VCore zu Verlustleistung". Und hier wiederum wird entscheidend sein, ob AMD die Leckströme in den Griff bekommt, die bei kleineren Strukturen grundsätzlich zum Problem werden. AMDs <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1204648113">45 nm FAQ</a> sprechen zwar von Fourth-generation Strained Silicon, Silicon Germanium, Dual-Stress Liner, advanced Strain Memorization, Ultra-low-k Dielectrics und High-k/metal Gates - alles technische Maßnahmen, um dem entgegen zu wirken - ob all diese Features jedoch gleich beim ersten 45 nm Produkt zum Einsatz kommen werden, darf bezweifelt werden. So spricht AMD derzeit von lediglich 15 Prozent weniger Verlustleistung gegenüber dem 65 nm Prozess, wobei nicht klar ist, ob damit lediglich der Prozess an sich gemeint ist, oder das fertige Produkt, also 15 Prozent weniger Verlustleistung inkl. des auf 6 MB vergrößerten L3-Caches.

Unsere letzten Nachfragen bei AMD bezüglich der 45 nm Phenoms ergaben "alles im Lot, alles im Zeitplan". Ob AMD Shanghai und Deneb wirklich termingerecht im November wird auf den Markt bringen können, wird sich zeigen...
Danke rob2k für den Hinweis.

wenn die 45nm Vierkerner noch 95W brauchen, aber das DIE viel kleiner ist, dann ist's doch klar, dass es bei mehr als 2,8 GHZ einfach zu heiss wird. Da gibt's hauptsächlich ein Problem mit der Wärmeableitung.

Beim Desktop wäre das natürlich kein gewaltiger Taktfortschritt. Wenn damit zunächst die Server gemeint sind, ists schon ganz ordentlich, dann kann man vermutlich im Desktop noch etwas mehr erwarten. Ich befürchte nur, dass das ganze nur dazu führen wird, dass Intel gleich leistungsstarke Penryns einfach auf $200 setzt und fertig. Denn die Leistungskrone ist auch mit einem 2,8GHz Shanghai/Deneb natürlich nicht zu erreichen.

Wie würde sich den schätzungsweise ein 4-Kern Deneb mit 2,8GHz und seinen Neuerungen gegen einen Nehalem mit 2,8GHZ schlagen? Die Frage ist wahrscheinlich schwer zu beantworten, aber vielleicht könnte es ja einer von den Kenner mal versuchen? Bitte =)


MfG nookie

nookie88 schrieb:

Wie würde sich den schätzungsweise ein 4-Kern Deneb mit 2,8GHz und seinen Neuerungen gegen einen Nehalem mit 2,8GHZ schlagen? Die Frage ist wahrscheinlich schwer zu beantworten, aber vielleicht könnte es ja einer von den Kenner mal versuchen? Bitte =)


MfG nookie

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Das ist nicht nur schwer zu beantworten, sondern eigentlich unmöglich. Einfach, weil niemand weiß, wie sich denn ein Nehalem wirklich schalgen wird. Es ist im übrigen auch keinesfalls sicher, dass es gleich Nehalems mit 2,8Ghz geben wird.
Aus dem Bauch heraus würde ich freilich sagen, dass ein Nehalem bei gleichem Takt ganz sicher nicht langsamer sein wird als ein Yorkfield/Penryn, sondern deutlich schneller. Und ich glaube nicht, dass ein Deneb im typischen Desktopsetting bei gleichem Takt einen Yorkfield wird wirklich schlagen können, da ich nicht glaube, dass die Steigerungen von Agena zu Deneb mehr ausmachen werden, als die Steigerungen von Kentsfield zu Yorkfield. Der Rest, speziell was den Nehalem angeht, ist extreme Kaffeesatzleserei....

"Ein 45nm-Deneb mit 2,5-2,8GHz und 95W TDP im 2.Halbjahr 2008" läßt natürlich genug Spielraum für Optimisten und Pessimisten gleichermaßen:

Entweder rauhe Massen von 2,8GHz im Juli mit nur knapp über 65W (so daß die nächstfolgende 95W-TDP-Grenze herhalten muß), oder magere 2,5GHz in homöopathischen Dosen in der Woche nach Weihnachten mit voll ausgereizten 95W.

Ersteres wäre wichtig, wenn es AMD nicht noch mieser gehen soll, andererseits hätte die andere Variante den Vorteil, daß sich die Marketingabteilung keinen Namen oberhalb von "Phenom 9950" ausdenken muß

OBrian schrieb:

"Ein 45nm-Deneb mit 2,5-2,8GHz und 95W TDP im 2.Halbjahr 2008" läßt natürlich genug Spielraum für Optimisten und Pessimisten gleichermaßen:

Entweder rauhe Massen von 2,8GHz im Juli mit nur knapp über 65W (so daß die nächstfolgende 95W-TDP-Grenze herhalten muß), oder magere 2,5GHz in homöopathischen Dosen in der Woche nach Weihnachten mit voll ausgereizten 95W.

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Nö, da ist nix für die Optimisten dabei, in der Meldung steht November:

AMD's 45nm CPUs are already in EVT testing and motherboard makers should receive their samples by August or September this year, if the process goes smoothly, 45nm Phenom X4 CPUs should appear in the market by the end of November, added the sources.

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http://www.digitimes.com/mobos/a20080428PD219.html

ciao

Alex

Opteron schrieb:

Nö, da ist nix für die Optimisten dabei, in der Meldung steht November:

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UND, der 30.11.2008 ist auch NOCH im November!

November hin oder her: hinsichtlich Takt und Stromverbrauch bleibt, wie OBrian schreibt, trotzdem viel zu hoffen (oder befürchten).

Hoffen wir, dass sich die Tradition der "9er Reihe" fortsetzt und 45nm gleich von Anfang an so gut läuft wie damals 180nm und 90nm

mfG

denton

HITCHER schrieb:

wenn die 45nm Vierkerner noch 95W brauchen, aber das DIE viel kleiner ist, dann ist's doch klar, dass es bei mehr als 2,8 GHZ einfach zu heiss wird. Da gibt's hauptsächlich ein Problem mit der Wärmeableitung.

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Das trifft genau zu.

AMD hat bei 95 Watt etwa die Situation wie bei 135-140 Watt bei 65nm bzgl. Wärme / Fläche und somit auch (ungefähr) DIR-Temperatur.

Bei der Einschätzung der 45nm sollte man die anstehenden Verbesserungen bei 65nm K10 nicht vergessen.
Der Abstand zu aktuellen K10 dürfen eher bei 25-30% liegen, wobei 300 MHz schon 25% höhere TDP bedeutet und somit die Vorteile des Shrinks kompensiert.

Aus den 2,2 bis 2,5 GHz vom Barcelona werden so 2,4 bis 2,8 GHz beim Barcelona.

Wenn die 'Dice' dem ursprünglichen K10-Design gleichen, erhoffe ich mir nicht sehr viel Leistungssteigerung - allenthalben 15 - 20% bei gleicher Taktfrequenz. Das hieße aber, wenns denn so wäre, daß der Shanghai- bzw. Daneb-Kern bei 2,4 GHz auf dem Nevieau der jetzigen 65nm-Intel Garde bzw. 45nm-Penryn Generation läge. Der Abstand zum Mainstream wäre damit gut kompensiert, aber was ist dann mit Intels neuer Generation im Quartal 4? Vermutlich wird diese den Abstand bei gleichem Takt wieder auf knapp 30% vergrößern - zumindest konnte man das auch einem SUN-Memorandum entnehmen und mir erscheint das jetzt 'plausibel', wenn man auch nichts genaues über die Nehalem-CPUs von Intel weiß. AMD wird wieder schweren Zeiten entgegentreten ...

Drohne schrieb:

Wenn die 'Dice' dem ursprünglichen K10-Design gleichen, erhoffe ich mir nicht sehr viel Leistungssteigerung - allenthalben 15 - 20% bei gleicher Taktfrequenz.

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Wäre doch ziemlich gut. Wenn man sich mal anschaut, dass zwischen Core2 und Penryn gerade mal 5% liegen. Damit wäre Shanghai ungefähr auf dem Level von Nehalem, wenn dieser die bisher kolportierten 20% mehr Taktleistung gegenüber Penryn hat. Mit SMT wird Nehalem imo aber vorne liegen.

Der nutzen von SMT bei 4Kernen ist aber auch etwas Fragwürdig. Sicherlich kann man mit mehreren Threads den Prozi besser auslasten, aber welche "Desktop-Anwendung" startet 8 rechenintensive Threads?
Ja ich denke auch die Zahl wird nicht all zu groß sein^^

In Sachen IPC Verbesserungen Tippe ich mal auf 5-10%, je nach Anwendung. Is ja auch Cacheabhängig. Vorallem wie schnell AMD den L3 anbinden kann und ob der L2 langsam mal an Speed zulegt...

gruffi schrieb:

Wäre doch ziemlich gut. Wenn man sich mal anschaut, dass zwischen Core2 und Penryn gerade mal 5% liegen. Damit wäre Shanghai ungefähr auf dem Level von Nehalem, wenn dieser die bisher kolportierten 20% mehr Taktleistung gegenüber Penryn hat. Mit SMT wird Nehalem imo aber vorne liegen.

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... eben nicht! Diese Milchmädchenrechnung geht nicht auf. Wenn ein K10 jetzt einem gleichgetakteten Quadcore von Intel um 25% hinterherläuft, wie will dieser dann einem Palästina-Intel gleichauf sein? Shanghai hat dann ersteinmal auf den Stand der Penryn von jetzt aufgeschlossen.
Da der FSB derzeit jede Mehrleistungsbestrebungen zunichte macht, wird der integrierte Speichercontroller vermutlich nahezu die alleinige Geschwindigkeitssteigerung für sich verbuchen können - wie die auch immer ausfallen wird. Kann Intel die Architektur allegmein nochmals verbessern, was zu erwarten ist, sind dann nur durch feineres Design 5 - 15%, wie gerade jetzt beim Wechsel von 65nm auf 45nm möglich. Nicht zuletzt wäre da noch SMT.
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EDIT :
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N1truX schrieb:

Der nutzen von SMT bei 4Kernen ist aber auch etwas Fragwürdig. Sicherlich kann man mit mehreren Threads den Prozi besser auslasten, aber welche "Desktop-Anwendung" startet 8 rechenintensive Threads?
Ja ich denke auch die Zahl wird nicht all zu groß sein^^

In Sachen IPC Verbesserungen Tippe ich mal auf 5-10%, je nach Anwendung. Is ja auch Cacheabhängig. Vorallem wie schnell AMD den L3 anbinden kann und ob der L2 langsam mal an Speed zulegt...

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Wenn man fast ausschließlich in der Windoof-Welt lebt mag man sich über den Sinn oder Unsinn von mehr als zwei Kernen/Threads wohl Gedanken machen. Seit jeher arbeite ich mit UNIX und weiß aus eigener Erfahrung, daß seit etwa drei Jahren fast bei allen UNIX-Derivaten und Linux-Systemen ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat, der selbst auf einem betagten P4 mit 3.0 GHz und SMT/HT im Vergleich zu einem rechenstärkeren AMD 3500+ mit 2,2 GHz Vorteile brachte! Es geht nicht nur um die 'Applikation' (bei den meisten hier scheinen es eh nur Spiele zu sein), die vielfach gestartet oder nebst anderen laufen muß. Ein gutes Multithreaded-Betriebssystem (und dazu gehört Windows NICHT!) kann mehrere Kerne nutzen und trotz Last kann der Anwender noch flüssig mit seiner Maschine arbeiten. Mein AMD64 ist in der puren Rechenleistung dem P4 überlegen, hat aber die Maschine mit einigen Compilerläufen zu kämpfen, bricht das UP-System im Vergleich zum SMP System deutlich ein. Leider ist architekturbedingt HT mit der FPU nicht möglich, so das sich der Vorteil des SMT/HT bei reinen Rechenprozessen kaum bemerkbar macht.
Insgeheim hoffe ich, daß Intel genau an dieser Schwachstelle des bisherigen NetBurts Kernes gefeilt hat und die FPU im Nehalem-Kern ebenfalls mit zwei Quasi-Threads arbeiten kann. Zumindest wäre das ein Novum, von dem ich mir sehr viel Potential versprechen würde.

OT: AMD und Intel haben doch ein Patentaustauschabkommen. Warum nutzt AMD die SMT technik nicht so wie Intel die AMD64-technik für sich nutzt? Wäre dochmal etwas, was AMD sich von Intel nehmen könnte, oder?

Drohne schrieb:

... eben nicht! Diese Milchmädchenrechnung geht nicht auf. Wenn ein K10 jetzt einem gleichgetakteten Quadcore von Intel um 25% hinterherläuft, wie will dieser dann einem Palästina-Intel gleichauf sein?

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Bitte? Wie kommst du auf diese Zahlen? K8 hatte ca. 20-25% Rückstand. K10 hat wiederum ca. 20% mehr Leistung pro Takt als K8. Bezüglich Taktleistung bleiben da kaum noch Unterschiede übrig. Im Serverbereich liegt Intel wohl eher hinten, zumindest wenn man speccpu als Anhaltspunkt nimmt.

nichts fuer ungut. Es wuerde mich aber trotzdem interessieren warum Postings, in denen nur die (manchmal sehr boese) Wahrheit geschrieben steht gnadenlos und ohne Kommentar geloescht werden.
Dass AMD mit dem 140 Watt verheizenden 9950er Phenom einen "Netburster" rausbringen wird, der wie die anderen Phenoms nicht an Intels Topprodukte herankommen wird, ist wohl Tatsache, oder??!?! Warum darf das nicht gesagt werden??

Sorry aber der Netburst Vergleich ist Blödsinn.
Bei den Netburst Prozessoren kam die Verlustleistung gegen lebensende aufgrund der Taktsteigerung zustande, damit man beim der Rechenleistung nicht allso sehr ins hintertreffen gerät.
Die 65nm Phenoms haben wiederum das Problem dass das Design zu serverlastig ist und aufgrund der komplexen Architektur die Taktraten ohne zusätzliche Spannungserhöhungen nicht ohne weiteres packt und dadurch ohnehin im Desktop Betrieb ins hintertreffen gerät.
Am sinnvollsten wäre da wohl ein abgespecktes Design für die Desktop Modelle, welche die Funktionen beinhalten die man auch wirklich brauch.
Wer ne dicke FPU, Virtualisierung und co brauch kann schließlich auch zu nen Opteron für den Desktop Sockel greifen.

OnYX schrieb:

nichts fuer ungut. Es wuerde mich aber trotzdem interessieren warum Postings, in denen nur die (manchmal sehr boese) Wahrheit geschrieben steht gnadenlos und ohne Kommentar geloescht werden.

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Was soll hier gelöscht worden sein?

Warscheinlch meint er den Spruch den er im "Neue AMD-Prozessoren: große Übersicht" hinterlassen hat und noch immer dort steht.

wadenbeisser schrieb:

Warscheinlch meint er den Spruch den er im "Neue AMD-Prozessoren: große Übersicht" hinterlassen hat und noch immer dort steht.

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ja, eindeutig mein Fehler - ist aber schonmal passiert in nem anderen Forum hier auf planet3dnow.de. Deswegen hab ich etwas "verkrampft" reagiert

Leider stimmt mein "Spruch" auch... wie Nero24 in diesen News analysiert.

die Wärmeableitung könnte man optimieren,
indem man den Heatspreader der CPU abnimmt, und einen eben polierten Wasserkühlkörper aus Kupfer oder gar aus Silber mit Coollaboratory liquid metal direkt auf das DIE aufsetzt.
Wird gerade bei der 45nm CPU dann sicher etwas bringen.
Vielleicht sollte AMD auch wieder darüber nachdenken, den Heatspreader wegzulassen,
und stattdessen einen gemeinsam mit dem DIE überschliffenen Metallrahmen (wie bei manchen ATI GPUs gemacht) anzubringen.

Bild von http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2900_xt/2/

die Grafikkarte HD_2900_XT verbraucht max. 215W, also wird die GPU selbst davon wohl geschätzt 80% (Rest Verluste in Spannungswandler und im RAM)
davon verheizen.

OnYX schrieb:

ja, eindeutig mein Fehler - ist aber schonmal passiert in nem anderen Forum hier auf planet3dnow.de. Deswegen hab ich etwas "verkrampft" reagiert

Leider stimmt mein "Spruch" auch... wie Nero24 in diesen News analysiert.

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Ansichtssache, denn sowohl Chip- als auch Mainboardhersteller haben hier Mist gebaut.
Die Spannungswandler auf dem Mainboard haben die MoBo Hersteller verzapft, die Verlustleistung der CPUs gehen hingegen auf kosten des Chipherstellers.
Bis zu einem gewissen Punkt machte es ja noch Sinn ein Design für alle Marktsegmente zu nutzen aber der K10 ist wie bereits gesagt einfach zu Server-/Workstationlastig. Virtualisierung, massig FPU/SSE Leistung und ein Multicore optimiertes Design sind im Desktop/Mobile Sektor zwar nett aber mangels entsprechender Anwendungsvielfalt auch relativ nutzlos.
Möchte man den Weg eines Hauptdesigns weitergehen, dann ist in meinen Augen zumindest abgespeckte Design für die Desktop/Mobile Modelle unumgänglich um konkurrenzfähig bleiben zu wollen.

HITCHER schrieb:

die Wärmeableitung könnte man optimieren,
indem man den Heatspreader der CPU abnimmt, und einen eben polierten Wasserkühlkörper aus Kupfer oder gar aus Silber mit Coollaboratory liquid metal direkt auf das DIE aufsetzt.

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ehm ja .... ich idle dann mal so lange weiter bei 4Ghz und ner 5€ Luftkühlung


um mal noch was zum ontopic beizutragen ...
AMD sollte sich auf alte Zeiten zurückbesinnen .... mit dem K5 und K6 haben sie es ja auch geschafft zu überleben

wadenbeisser schrieb:

Ansichtssache, denn sowohl Chip- als auch Mainboardhersteller haben hier Mist gebaut.
Die Spannungswandler auf dem Mainboard haben die MoBo Hersteller verzapft, die Verlustleistung der CPUs gehen hingegen auf kosten des Chipherstellers.
Bis zu einem gewissen Punkt machte es ja noch Sinn ein Design für alle Marktsegmente zu nutzen aber der K10 ist wie bereits gesagt einfach zu Server-/Workstationlastig. Virtualisierung, massig FPU/SSE Leistung und ein Multicore optimiertes Design sind im Desktop/Mobile Sektor zwar nett aber mangels entsprechender Anwendungsvielfalt auch relativ nutzlos.
Möchte man den Weg eines Hauptdesigns weitergehen, dann ist in meinen Augen zumindest abgespeckte Design für die Desktop/Mobile Modelle unumgänglich um konkurrenzfähig bleiben zu wollen.

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gerade in Zeiten wie diesen sollte AMD alles daran setzen Probleme, die dem Endkunden schaden, zu vermeiden. Als Kunde waere ich maechtig angefressen wenn ich aufgrund solcher "Inkompatibilitaeten" ein neues (und wahrscheinlich klar teureres) Board kaufen muesste. Wenn ich im Endeffekt draufzahle ist es mir doch schnurzegal ob AMD oder die Mainboardhersteller Schuld haben.

In Zeiten wie diesen, wo den Leuten mehr und mehr abgewöhnt wird selbst zu denken, sollte der User aber auch mal selbst das Hirn einschalten und sich vorher informieren welche Prozessoren überhaupt unterstützt werden. Entsprechende Hinweise stehen im Handbuch, stehen zum Teil bei den Preisvergleichsseiten (Geizhals.at weist meist auf besonderheiten hin) und sind vor allem auf der Website der Hersteller zu finden.

Genau das geht mir bisher am meisten auf den Keks...jeder meint Mr. Superschlau zu sein, denn jeder Prozessor muss min. um 50% übertaktbar sein und alles was da und da reinpasst (mehr oder weniger...) muss auch laufen. Kaum weicht einer vom Kindergarten Schema ab und der User muss sich vorher mal informieren und nachdenken, dann ist das Geschrei gross.