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Gast29012019_2
Guest
Hi..
Aufgrund, meines Verkaufsthread will ich hier Zusammenfassend erklären warum B16 hier kein Sinn macht.
Die Ableitung für meine Entscheidung, betraf ein Thread in einem Elektriker-Forum indem ein Elektriker unabhängig davon was in den Büchern steht, simpel erklärt warum es besser ist hier die Absicherung geringer zu wählen, wenn keine Möglichkeit besteht 3/5 x 2,5er Kabel zu verlegen.
Watt = Volt × Ampere = 230 V × 16 A = 3.680 W als Beispiel, die Krux dabei ist das der B16er Automat erst bei 5336 Watt / 23.2A abschalten muß, da ebend der Überlastauslöser mit 1,13-1.45 des Nennstromes mitberücksichtigt werden muß.
Was passiert also nun, wenn Otto Normalverbraucher in der Küche z.b Wasserkocher, Micro, Kühlschrank, Truhe, Dunsthaube einschaltet. Es werden mehr als 16A gezogen, die Leitung wird heiß, da das Kabel im Prinzip wie ein Widerstand wirkt, anbei gibts noch ein Spannungsabfall auf 200V
Es ist der selbe Effekt den einige Lüfteradapter von 12V auf 5V haben, der verbaute Widerstand wird sehr heiß. Das verlegte NYM PVC Kabel ist für eine bestimmte Temp. bezogen auf die Umgebungstemparatur ausgelegt unter Berücksichtigung der Verlegeart.
Der Automat löst nicht aus, und die Leitung fackelt ab, es gibt ein kurzen der Automat löst aus, aber das PVC kokelt weiter.
Heute ist es in Neubauten üblich, wie sprich beim Herdanschluß 2,5er Strippen zu verwenden, bzw. noch dickere oder mehrere Stromkreise für extreme Verbraucher mit sep. Dose zu legen. In Altbauten ist dies leider nicht so ohne weiteres machbar, also macht es Sinn für solche Fälle geringer abzusichern, und quasi die Anlage selbstschützend zu machen, auch gegen Daus die es nicht besser wissen. Nicht jeder denkt vorher nach und schaltet nur soviele Verbraucher ein, die eine Überlastung der Leitung zur Folge haben. Die einfachen Folgen sind verkokelte Steckdosenlöcher. Aufgrund von Überlastung, sprich Hitzeeinwirkung oder weil die Kontakte zu locker und durch den höheren Übergangswiderstand, ebenfalls anschmoren. Im Gegensatz zu Keramikdosen, hält der Kunstoff weitaus weniger aus.
Bei mir war lediglich im Bad, bei der Perilex Dose ein Pin incl. Gehäuse verschmort. Entweder waren dort die Kontakte locker, oder man kam auf die Idee Trockner und Waschmaschine daran zu betreiben. Beides zusammen zieht weniger als 23.2A. Aber deutlich mehr als 16A. Dort sind ebenfalls nur 5x 1,5er Kabel verwendet worden, ein Unding für eine 16A Perilex-Dose.
Bei B10 hätte man theoretisch auch verwenden können, es kann aber hier sein das WA und Trocker jeweils mehr als 11A ziehen, beim einschalten so ein hohen Strom ziehen das die abschalten, und von daher der nächste Schritt eine B13 darstellt.
Der Nachteil an der Geschichte ist, das B6/B10/B13 Automaten nunmal mehr als doppelt so teuer sind wie B16er und das wohl der Hauptgrund ist warum man diese verbaut, und weil in den Büchern drinsteht das sowas ausreicht. Die Praxis sieht allerdings anders aus, und warum nimmt man beim Herd ebend 2,5er Kabel und sichert mit B16 ab, warum den DLE mit 32A bei entsprechend dickeren Adernstärken. Selbst in der Industrie sind soweit ich weiß Steckdosen mit 2,5er Kabel anzuschließen, warum also der Pfusch mit 1,5er Kabeln und ner 16er Absicherung in Haushalt ?
Der DLE hat einen 3 poligen B32 Automaten bekommen, wo vorher 35er Neozed drin waren. Zulässiger Anschlußwert ist 21KW/31A, größere DLE dürfen nicht verwendet werden. Der Rest ist mit B13 abgesichert, davon Herd und Perilex 3 polig abschaltbar, weitere 6 Stück versorgen die 6 Räume incl. Lampe und der letzte in der Küche die Spülmaschine. Automaten und DLE sind jeweils mit einem 40A/30mA FI abgesichert, ist aber bei der Netzform TT eh Plicht was DLE und FI ansich angeht.
Die Verteilung wurde auf meinem Wunsch erneuert, der alte 40A/500mA FI mußte weichen, als die 3x 35A Neozed und den 16er Automaten, incl. einer späteren Abnahme in Form eines E-Checks.
Aufgrund, meines Verkaufsthread will ich hier Zusammenfassend erklären warum B16 hier kein Sinn macht.
Die Ableitung für meine Entscheidung, betraf ein Thread in einem Elektriker-Forum indem ein Elektriker unabhängig davon was in den Büchern steht, simpel erklärt warum es besser ist hier die Absicherung geringer zu wählen, wenn keine Möglichkeit besteht 3/5 x 2,5er Kabel zu verlegen.
Watt = Volt × Ampere = 230 V × 16 A = 3.680 W als Beispiel, die Krux dabei ist das der B16er Automat erst bei 5336 Watt / 23.2A abschalten muß, da ebend der Überlastauslöser mit 1,13-1.45 des Nennstromes mitberücksichtigt werden muß.
Was passiert also nun, wenn Otto Normalverbraucher in der Küche z.b Wasserkocher, Micro, Kühlschrank, Truhe, Dunsthaube einschaltet. Es werden mehr als 16A gezogen, die Leitung wird heiß, da das Kabel im Prinzip wie ein Widerstand wirkt, anbei gibts noch ein Spannungsabfall auf 200V
Es ist der selbe Effekt den einige Lüfteradapter von 12V auf 5V haben, der verbaute Widerstand wird sehr heiß. Das verlegte NYM PVC Kabel ist für eine bestimmte Temp. bezogen auf die Umgebungstemparatur ausgelegt unter Berücksichtigung der Verlegeart.
Der Automat löst nicht aus, und die Leitung fackelt ab, es gibt ein kurzen der Automat löst aus, aber das PVC kokelt weiter.
Heute ist es in Neubauten üblich, wie sprich beim Herdanschluß 2,5er Strippen zu verwenden, bzw. noch dickere oder mehrere Stromkreise für extreme Verbraucher mit sep. Dose zu legen. In Altbauten ist dies leider nicht so ohne weiteres machbar, also macht es Sinn für solche Fälle geringer abzusichern, und quasi die Anlage selbstschützend zu machen, auch gegen Daus die es nicht besser wissen. Nicht jeder denkt vorher nach und schaltet nur soviele Verbraucher ein, die eine Überlastung der Leitung zur Folge haben. Die einfachen Folgen sind verkokelte Steckdosenlöcher. Aufgrund von Überlastung, sprich Hitzeeinwirkung oder weil die Kontakte zu locker und durch den höheren Übergangswiderstand, ebenfalls anschmoren. Im Gegensatz zu Keramikdosen, hält der Kunstoff weitaus weniger aus.
Bei mir war lediglich im Bad, bei der Perilex Dose ein Pin incl. Gehäuse verschmort. Entweder waren dort die Kontakte locker, oder man kam auf die Idee Trockner und Waschmaschine daran zu betreiben. Beides zusammen zieht weniger als 23.2A. Aber deutlich mehr als 16A. Dort sind ebenfalls nur 5x 1,5er Kabel verwendet worden, ein Unding für eine 16A Perilex-Dose.
Bei B10 hätte man theoretisch auch verwenden können, es kann aber hier sein das WA und Trocker jeweils mehr als 11A ziehen, beim einschalten so ein hohen Strom ziehen das die abschalten, und von daher der nächste Schritt eine B13 darstellt.
Der Nachteil an der Geschichte ist, das B6/B10/B13 Automaten nunmal mehr als doppelt so teuer sind wie B16er und das wohl der Hauptgrund ist warum man diese verbaut, und weil in den Büchern drinsteht das sowas ausreicht. Die Praxis sieht allerdings anders aus, und warum nimmt man beim Herd ebend 2,5er Kabel und sichert mit B16 ab, warum den DLE mit 32A bei entsprechend dickeren Adernstärken. Selbst in der Industrie sind soweit ich weiß Steckdosen mit 2,5er Kabel anzuschließen, warum also der Pfusch mit 1,5er Kabeln und ner 16er Absicherung in Haushalt ?
Der DLE hat einen 3 poligen B32 Automaten bekommen, wo vorher 35er Neozed drin waren. Zulässiger Anschlußwert ist 21KW/31A, größere DLE dürfen nicht verwendet werden. Der Rest ist mit B13 abgesichert, davon Herd und Perilex 3 polig abschaltbar, weitere 6 Stück versorgen die 6 Räume incl. Lampe und der letzte in der Küche die Spülmaschine. Automaten und DLE sind jeweils mit einem 40A/30mA FI abgesichert, ist aber bei der Netzform TT eh Plicht was DLE und FI ansich angeht.
Die Verteilung wurde auf meinem Wunsch erneuert, der alte 40A/500mA FI mußte weichen, als die 3x 35A Neozed und den 16er Automaten, incl. einer späteren Abnahme in Form eines E-Checks.
Zuletzt bearbeitet:
Weißt du, was alles in der Praxis Jahre/Jahrzehnte funktioniert, obwohl es nach allen Maßstäben nicht dürfte?...
Der Widerstand ist von der Leitungslänge abhängig. Bei wirklich kurzen Strecken werden auch in der Industrie dünnere Leiter verwendet.
Es ist auch bei der Wärme ein Unterschied ob man eine 100 lange Werkshalle mit 100 Kabeln in einem Schacht direkt unter dem Wellblech hat oder nur 3 Drähte unter Putz in einem kühlem Wohnhaus. Die Wände leiten ja schon ein wenig ab bzw. besitzen eine gewisse Wärmekapazität.
Gerade in Altbauten liegt auch bestimmt kein NYM-PVC-Kabel in der Wand, eher schlimmeres.
Wenn Steckdosen zu locker sind, ist es ein Montagefehler.
Es hängt nicht alles an einer Steckdose, d.h. die Last verteilt sich auf mehrere Übergänge. Wenn natürlich jemand für eine Küche nur zwei oder drei Steckdosen eingebaut hat, ist es schon ein grober Planungsfehler.
.
EDIT :
.
Eine schöne Tabelle:
http://www.mk-intern.de/desto-instg...trombelstbarkeit von Kabeln und Leitungen.pdf
Ich hoffe, ich verletze kein (c) damit, VDE-Normen sind ja nun nicht frei zugänglich und ABB hat evtl. auch etwas dagegen.
Der Widerstand ist von der Leitungslänge abhängig. Bei wirklich kurzen Strecken werden auch in der Industrie dünnere Leiter verwendet.
Es ist auch bei der Wärme ein Unterschied ob man eine 100 lange Werkshalle mit 100 Kabeln in einem Schacht direkt unter dem Wellblech hat oder nur 3 Drähte unter Putz in einem kühlem Wohnhaus. Die Wände leiten ja schon ein wenig ab bzw. besitzen eine gewisse Wärmekapazität.
Gerade in Altbauten liegt auch bestimmt kein NYM-PVC-Kabel in der Wand, eher schlimmeres.
Das hängt jetzt nicht von der Sicherung oder den Kabeln ab.
Wenn Steckdosen zu locker sind, ist es ein Montagefehler.
Es hängt nicht alles an einer Steckdose, d.h. die Last verteilt sich auf mehrere Übergänge. Wenn natürlich jemand für eine Küche nur zwei oder drei Steckdosen eingebaut hat, ist es schon ein grober Planungsfehler.
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EDIT :
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Eine schöne Tabelle:
http://www.mk-intern.de/desto-instg...trombelstbarkeit von Kabeln und Leitungen.pdf
Ich hoffe, ich verletze kein (c) damit, VDE-Normen sind ja nun nicht frei zugänglich und ABB hat evtl. auch etwas dagegen.
G
Gast29012019_2
Guest
In der Praxis sehe ich so einiges, wo ich zwar nur ein Laie bin ......... aber so sagen könnte das z.b FI mit 500mA oder mehr, H/L 16/24er Automaten, klassische Nullung, mehr als 1 Stromkreis pro Automat, einfach nicht mehr sicher sind, und es immer wieder Fälle gibt wo Buden abfackeln oder man einen tödlichen Schlag erhält. Das einzige was hier ist, wo ich wohne das im 5 Stock bei einer Wohnung einige Leitungen aufgrund von Überbelastung defekt sind und ausgetauscht werden müssen, und z.b Kabelbrände zu verhindern.
Interessant wird es dann wenn DIY Elektriker die Installation erweitern, mal ein paar Steckdosen nicht geerdet werden, und die Spülmaschine mit einem Erdungsdraht an das Wasserohr befestigt wird, weil man verheimlicht den Erdleiter der betreffenden Steckdose getroffen zu haben, und man die Mängel dann fachgerecht beseitigen lassen muß.
Meine gesagt zu haben, das auch die Leitungslänge eine Rolle spielt, je länger desto kritischer wenn hohe Lasten gefahren werden und der Querschnitt zu gering ist.
Bei den Steckdosen meine ich nicht lockere Kabel, wobei das sicher auch ein Problem ist. Bei neueren Dosen sind üblicherweise Klammern drin, die das Kabel sicher halten können. Ehr die Kontakthülsen die sich aufbiegen können, so das durch die lockeren Kontakte ein Übergangswiderstand entsteht mit den daraus resultierenden Problemen.
In der Küche habe ich momentan locker mehr als 10 Steckdosen die mein Vorbesitzer installiert hat, aber deine Theorie geht nicht auf da lediglich alles an 1 Stromkreis hängt. Damit wird die Last keinesfalls Kabelschonend sein, und die Spannung sinkt stark ab wenn man alles mögliche an Geräten einschaltet. Richtig wäre wenn z.b jeweils die hälfte einen eigenen Stromkreis hätte und sep. verlegt wären keine Häufig vorliegt. So dann man hinten z.b Kühlschrank, Micro und Truhe am laufen hat, und vorne dann Wasserkocher, Toaster, Dunsthaube
In den 70er Jahren war es nicht unüblich nicht mehr als 5 Steckdosen ehr weniger pro Raum zu installieren. Jetzt habe ich überall, bis auf Flur und Bad 10 Dosen und mehr pro Stromkreis. Im Bad 2 Stück, Perilex und Std und im Flur eine, weitere Konsequenz daraus ist das die Leitungen nun auch länger sind als vorher. Ist also nicht so, das ich dadurch bis auf die Anschlußmöglichkeiten einen wirklichen Vorteil dadurch erlangt habe.
Des letzteren ist die PDF von ABB dahingehend so beschrieben, das bei 1,5mm und der meisten Verlegearten 16A oder weniger zulässig sind. Und nun nochmal zu den 23.2A die ein B16 zu abschalten bringen, du sieht wo das Problem liegt. Da dürfte man echt nur mit B13 oder gar B10 absichern um die zulässige Grenze nicht dauerhaft überschreiten zu können, und da scheinen nur die wenigsten zu kapieren. Gut ich habe es davor auch nicht verstanden, ist mir aber durch entsprechende Seite, durchaus nachvollziehbar. Es müßte Automaten geben die am besten schon ab 1.05-1.15x des Nennstromes auslösen mit der Kurzschlußzeit eines B Automaten, gibt es aber halt nicht. Die Leitung könnte man so sehr effizent gegen Überlastung schützen.
A2/B2 und C sind hier die Verlegearten .......... alles mit 1,5mm mit Ausnahme des Herdanschluß mit 5x 2,5 und dem DLE mit 4x 4 o. 6
Ein Laie braucht keine Ahnung von Elektrik zu haben, geschweige den was er an Lasten betreiben darf und was nicht. Wenn der gute meint ebend WA und Tr an einer Steckdose zu betreiben, machten meine Eltern damals auch immer muß vorher dafür gesorgt werden das entspr. Maßnahmen getroffen werden die die Leitung schützt.
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es wirklich gut das sich Jemand mit der Materie näher beschäftigt wenn es einen interessiert! Ob dafür ein E-Forum das richtige ist bezweifle ich jedoch nach deinem Post. Gerade die Berechnung des Klemmenspannung die pauschal auf 200V sinken soll kann ich ohne die Leitungslänge nicht nachvollziehen. Was bei deinen praktischen Beispielen der Küche ebenfalls fehlt ist das Delta der Leistungsänderung wenn die Klemmenspannung absinkt.
Ganz unrecht hast du jedoch nicht. Man setzt heute, je nach Leitungslänge, 2.5mm² für Steckdosenkreise ein und sichert diese mit 16A ab. 1.5mm² Leitungen bekommen teilweise, wiederum je nach Länge nur noch 10A Automaten. Das bedeutet jedoch nicht das die "Altanlagen" die mit B16 abgesichert und in 1.5mm² ausgeführt sind tickende Zeitbomben sind wenn man sie voll belastet bzw. sie soweit fährt das der Automat irgendwann auslöst.
Dein Steckdosenbeispiel war, wie schon von migmicha erwähnt, nicht unbedingt eine Ursache der 1.5mm² Leitung die mit 16A abgesichert war sondern vielmehr ein Verdrahtungsproblem. Du hättest dort auch 4mm² liegen haben können, wenn die Kontakte zwischen Zuleitung und Dose nicht vernünftig angezogen sind tritt ein Übergangswiderstand auf der die Dose verkokeln lässt. Das ist jedoch auch ein generelles Problem der alten Anlagen die teilweise auch in den Abzweigdosen mit schraubbaren Dosenklemmen verdrahtet sind dessen Kontakt nach einigen Jahren nachlässt und zu zusätzlichen Widerständen führt.
Hört sich jetzt alles sehr negativ an aber auch wenn ich selbst eher defensiv absichere (1.5mm² mit 10A, 2.5mm² mit 16A abhängig von der Verlegeart und Länge) ist es keinesfalls so das es einem den Schlaf rauben sollte wenn man in einer Hütte wohnt die bei 1.5mm² mit 16A abgesichert ist.
Ganz unrecht hast du jedoch nicht. Man setzt heute, je nach Leitungslänge, 2.5mm² für Steckdosenkreise ein und sichert diese mit 16A ab. 1.5mm² Leitungen bekommen teilweise, wiederum je nach Länge nur noch 10A Automaten. Das bedeutet jedoch nicht das die "Altanlagen" die mit B16 abgesichert und in 1.5mm² ausgeführt sind tickende Zeitbomben sind wenn man sie voll belastet bzw. sie soweit fährt das der Automat irgendwann auslöst.
Dein Steckdosenbeispiel war, wie schon von migmicha erwähnt, nicht unbedingt eine Ursache der 1.5mm² Leitung die mit 16A abgesichert war sondern vielmehr ein Verdrahtungsproblem. Du hättest dort auch 4mm² liegen haben können, wenn die Kontakte zwischen Zuleitung und Dose nicht vernünftig angezogen sind tritt ein Übergangswiderstand auf der die Dose verkokeln lässt. Das ist jedoch auch ein generelles Problem der alten Anlagen die teilweise auch in den Abzweigdosen mit schraubbaren Dosenklemmen verdrahtet sind dessen Kontakt nach einigen Jahren nachlässt und zu zusätzlichen Widerständen führt.
Hört sich jetzt alles sehr negativ an aber auch wenn ich selbst eher defensiv absichere (1.5mm² mit 10A, 2.5mm² mit 16A abhängig von der Verlegeart und Länge) ist es keinesfalls so das es einem den Schlaf rauben sollte wenn man in einer Hütte wohnt die bei 1.5mm² mit 16A abgesichert ist.
G
Gast29012019_2
Guest
Ich habe zum Test ein Energiekostengerät angeschlossen, und das kann auch die Spannung in V anzeigen. Wenn mehrere Geräte betrieben werden, fällt die Spannung ab.
SpitfireXP
Admiral Special
Woher nimmst du bitte die Info, das der LS-Automat erst bei 23,2A abschaltet?
Das ist nur der wert, bei dem er mindestens abzuschalten hat.
Wenn du dir die Tabelle von ABB nochmal ansiehst, siehst du, das er auch schon bei 1,5 fachen Nennstrom nach 20sek. abschalten kann.
Selbst wenn er das nciht tut, und die 23,2A für 20min. über das Kabel laufen, ist deswegen noch lange nciht die Leitung gefährdet.
Wenn du in dem Doc mal etwas weiter unten schaust, (S.4) und dir mal bei Verlegeart C die Strombelastung bei 2 Adern ansiehst, sind das 19,5A auf dauer bei 30Grad Umgebungstemperatur.
Da deine Kabel in der Wand sind, und da selten 30 Grad herrschen, schau doch einfach mal darunter bei 25Grad Umgebungstemperatur. Da hast du eine Belastbarkeit von 21A auf dauer.
Und was die Geschichte der Küche angeht.
Wann hast du mal alle deine Geräte für mehr als 20 min. unter Vollast an?
Das gleicht gilt für Waschmaschine und Trockner.
Es ist überhaupt kein Problem alles an einer Steckdose zu betreiben.
Denn beide Maschinen werden nicht durchgängig die Volle Leistung aufnehmen.
Da spielt die Gleichzeitigkeit eine sehr große Rolle.
Das ist nur der wert, bei dem er mindestens abzuschalten hat.
Wenn du dir die Tabelle von ABB nochmal ansiehst, siehst du, das er auch schon bei 1,5 fachen Nennstrom nach 20sek. abschalten kann.
Selbst wenn er das nciht tut, und die 23,2A für 20min. über das Kabel laufen, ist deswegen noch lange nciht die Leitung gefährdet.
Wenn du in dem Doc mal etwas weiter unten schaust, (S.4) und dir mal bei Verlegeart C die Strombelastung bei 2 Adern ansiehst, sind das 19,5A auf dauer bei 30Grad Umgebungstemperatur.
Da deine Kabel in der Wand sind, und da selten 30 Grad herrschen, schau doch einfach mal darunter bei 25Grad Umgebungstemperatur. Da hast du eine Belastbarkeit von 21A auf dauer.
Und was die Geschichte der Küche angeht.
Wann hast du mal alle deine Geräte für mehr als 20 min. unter Vollast an?
Das gleicht gilt für Waschmaschine und Trockner.
Es ist überhaupt kein Problem alles an einer Steckdose zu betreiben.
Denn beide Maschinen werden nicht durchgängig die Volle Leistung aufnehmen.
Da spielt die Gleichzeitigkeit eine sehr große Rolle.
Allfred
Grand Admiral Special
Sehe das nicht so statisch: Die Automaten lösen nach einer speziellen Charakteristik aus. Ich glaube das war (Zeit)x(Strom)². Außerdem ist neben dieser thermischen Auslösung noch eine induktive mechanische Auslösung integriert. Ein kräftiger Einschaltimpuls und es herrscht Ruhe. Falls Du bei einer Altinstallation Zweifel an der Sicherheit hegst, kannst Du gerne selbst eine NES Prüfung machen! Wichiger als Länge, Querschnitt (= theoretischer Schleifenwiderstand) ist der real vorliegende Schleifenwiderstand und die daraus folgende Dimensionierung der Sicherung. Auch mußt Du Dir im Klaren sein, ob du eine Leistungsabsicherung oder Leitungsabsicherung willst.
Und wo liegt da jetzt das Problem ?
Es ist normal das die Spannung bei einer Last absinkt. E-Technik 1. Lehrjahr -> Ohmsches Gesetz.
Das kann man so wirklich nicht sagen.
Es funktioniert in vielen Gebäuden seit mehreren Jahrzehnten und wird auch weiter funktionieren ohne zwingend jemanden zu schaden.
Deshalb hat man auch den Bestandsschutz, weil eben ordnungsgemäß ausgeführte Altanlagen nicht per Definition unsicher sind.
Wenn man sich genauer umschaut, sind viele diese Dinge eher grob fahrlässig entstanden.
Im Grunde hast du recht, aber 20-30V Spannungsabfall hat man dennoch schnell zusammen.
Er macht halt eine Abschätzung "worst case", das kann man schon so stehen lassen.
Schlimmsten Falls glüht das Kabel schon und trotzdem löst nichts aus.
Der Laie vergisst das ohmsche Gesetz schnell nach der Schule. Deshalb ist es gar nicht so verkehrt, dass er es für andere mal aufzeigt.
Es ist ja auch eher allgemeines Realschulwissen der 8. oder 9. Klasse. Deine Aussage zeigt, dass du es damals auch schnell vergessen hast.
G
Gast29012019_2
Guest
Glaubst du das das Kabel bei z.b 20A für längere Zeit nicht deutlich wärmer werden kann ?
Und PVC hält nur einen begrenzten Temparaturbereich aus, danach fängt es an zu kockeln und kann trotzdem weiterschmoren auch wenn kein Saft mehr da ist. Und hier ist es ja bereits jemanden erfolgreich gelungen die Leitungen zu beschädigen. Wenn man das 1x macht, passiert womöglich nichts. Wenn man dauerhaft die Leitung überlastet, wäre das die logische Konsequenz daraus, zu guter letzt sind ein Teil der verbauten Leitungen 30 Jahre alt, da muß ich wohl nicht erst aufklären was mit so einem Kabel passieren kann, wenn Weichmacher etc raus sind, es sich härten kann bzw. brüchig wird.
Der Trocker nimmt durchgehend seine 11,5A laut Meßgerät. Die Waschmaschine kann diesen Wert auch erreichen, aber nicht dauerhaft.
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EDIT :
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Das war die Antwort auf die indirekte Frage womit ich die Spannung gemessen habe. Ich bin zwar kein Elektriker, stelle dir aber mal die Frage wie hoch der Spannungsfall sein darf. Soweit ich weiß gibts da ebensfalls Toleranzen. Wenn also im Extremfall von 223V ohne Last bei voller Last weniger als 200V anliegen, ist dies dann akzeptabel ?
Die Frage stellt sich deshalb weil die Verbraucher selbst nur einen bestimmten Toleranzbereich haben, zuviel Strom ist nicht gut. Bei der damaligen 220V -> 230V sind wohl einige zu eng dimensionierte Netzteile diverser Geräte kaputt gegangen, zuwenig ist sicher auch Mist.
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EDIT :
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Gilt zum Glück nur solange wie die Anlage nicht verändert wird, wird sie verändert ist man verplichtet auf den aktuellen Stand aufzurüsten.
FI mit Personenschutz 10/30mA für Brandschutz sind 300mA erforderlich, bzw. wenn Steckdosen vorhanden sind. H/L Automaten etc. sollten durch B-Typen ersetzt werden. Nullung muß auf TN-C/S umgestellt werden u.s.w was je nachdem mit entsprechenden Kosten verbunden ist.
Aber auch ohne Veränderungen würde ich alleine wg. der Sicherheit eine veraltete Anlage aktualisieren. Da hätte ich z.b in der Wohnung einer Bekannten die beiden 500er FI gegen 30er getauscht. Die H/L 16er gegen 13er ersetzt. Und die 24er gegen 16er wenn 2,5er Kabel vorhanden gewesen wären.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe da im Moment einen Wert zwischen 3% und 5% im Kopf was den max. Spannungsabfall angeht.
Deine 200V die du erwähnst: Ich dachte dies wäre ein errechneter Wert aus dem Forum. Nun ist es ein gemessener Wert ?
Gut, du sprichst von dem Spannungsabfall der 1.5mm² Zuleitung (inkl. Übergangswiderstände) ab der Sicherung. Wenn du diesen Wert messen möchtest musst du einmal direkt am Automaten messen und ein zweites Mal direkt an der Steckdose. Dann hast du deinen Spannungsabfall auf genau dieser 1.5mm² Leitung. Wenn du dann wirklich einen Spannungsabfall von ~20V hast würde ich mal die Abzweigdosen kontrollieren was dort verbaut ist.
Ich habe dir zuliebe mal einen Test mit meiner Steckdose im Bastelkeller (1.5mm² - C16 - ca. 20m) gemacht. Ohne Last liegen an der Steckdose 233V an, mit Last (2x 2kW Heizung) fällt die Spannung auf 227-228V ab. Auf eine Referenzmessung am Automaten habe ich verzichtet. WENN bei dir nur noch 200V anliegen würde ich die Anlage ernsthaft näher untersuchen lassen. Dabei würde ich aber eher auf Übergangswiderstände schauen als auf die 1.5mm² Leitungen.
Allfred
Grand Admiral Special
Dafür gibts extra Meßgeräte. Aufgrund des Bestandsschutzes braucht man das eigendlich nur bei der Abnahme prüfen, aber bei berechtigten Zweifeln...
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EDIT :
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Hast Du hier schon mal geschaut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter
Bahlermann
Vice Admiral Special
1 Meter NYM 1,5 mm² hat ca 0,012 Ohm
bei 11,5A dürften pro Meter nur 0,276V Spannung abfallen.
Das wären etwa 3Watt und die lösen keinen Kabelbrand aus.
Schlimm wird eine Klemmstelle die 2 Ohm hat
da fallen 23V ab und das wären 264,5 Watt auf einem Quadratzentimeter.
Und da fällt deine 13A Sicherung auch nicht aus.
bei 11,5A dürften pro Meter nur 0,276V Spannung abfallen.
Das wären etwa 3Watt und die lösen keinen Kabelbrand aus.
Schlimm wird eine Klemmstelle die 2 Ohm hat
da fallen 23V ab und das wären 264,5 Watt auf einem Quadratzentimeter.
Und da fällt deine 13A Sicherung auch nicht aus.
SpitfireXP
Admiral Special
Was ich glaube ist nicht relevant
Eine PVC-Mantelleitung darf am der Ader irgendwas um die 110-120Grad haben.
Und ob eine Leitung in der Wand keine Weichmacher mehr hat ist mir auch völlig egal.
Denn sie wird da ja nicht bewegt, und kann darum auch keine Brüche bekommen
Wenn dein Trockner 11,5 A nimmt, hast du ja noch immer noch 4,5A Dauerhaft übrig.
Wenn die Waschmaschine dann man ein paar Ampere mehr nimmt ist das kein Grund zur Besorgnis.
Spannungsfall soll die 4% nicht übersteigen.
FI's mit 300mA sind nur noch für Große Maschinen zulässig.
Ich glaube erhlich gesagt, das du dir da viel zu viel sorgen machst.
Einen 13A Automaten zu verbauen nur weil man 1,5qmm Leitungen hat ist einfach nur quatsch.
(Ausser es ist aufgrund der Leitungslänge erforderlich, was in einem normalen Haus nicht der fall ist, solange man die Gleichzeitigkeit nicht ausser acht lässt)
Alles was mit Kabelbrand zu tun hat liegt zu 90% an schlechten verbindungsstellen in der Abzweigdose, bzw. an steckdosen und verbindungen.
Das ein Kabelbrand durch eine Überlastete Leitung entsteht ist sehr selten.
Zumal eine Leitung auch noch brandhemmend ist.
Wenn du wirklich nur 200V an deiner Steckdose hast, und an deiner Sicherung 230V, lass einen Elektriker kommen, der dir deine Anlage mal per E-Check durchmisst.
Eine PVC-Mantelleitung darf am der Ader irgendwas um die 110-120Grad haben.
Und ob eine Leitung in der Wand keine Weichmacher mehr hat ist mir auch völlig egal.
Denn sie wird da ja nicht bewegt, und kann darum auch keine Brüche bekommen
Wenn dein Trockner 11,5 A nimmt, hast du ja noch immer noch 4,5A Dauerhaft übrig.
Wenn die Waschmaschine dann man ein paar Ampere mehr nimmt ist das kein Grund zur Besorgnis.
Spannungsfall soll die 4% nicht übersteigen.
FI's mit 300mA sind nur noch für Große Maschinen zulässig.
Ich glaube erhlich gesagt, das du dir da viel zu viel sorgen machst.
Einen 13A Automaten zu verbauen nur weil man 1,5qmm Leitungen hat ist einfach nur quatsch.
(Ausser es ist aufgrund der Leitungslänge erforderlich, was in einem normalen Haus nicht der fall ist, solange man die Gleichzeitigkeit nicht ausser acht lässt)
Alles was mit Kabelbrand zu tun hat liegt zu 90% an schlechten verbindungsstellen in der Abzweigdose, bzw. an steckdosen und verbindungen.
Das ein Kabelbrand durch eine Überlastete Leitung entsteht ist sehr selten.
Zumal eine Leitung auch noch brandhemmend ist.
Wenn du wirklich nur 200V an deiner Steckdose hast, und an deiner Sicherung 230V, lass einen Elektriker kommen, der dir deine Anlage mal per E-Check durchmisst.
Wie es manchmal aussieht, braucht man vermutlich nicht weiter erwähnen.
Aber selbst bei (imho) sauberen Installationen ist kaum jemand so arbeitswütig und tauscht alle Deckenkabel zu den Leuchten aus.
Für so etwas gibt es teilweise "Gummiparagraphen" wie "man kann es anders machen, solange mindestens die gleiche Sicherheit gewährleistet ist".
In dem Fall ist sie es, da das Kabel eindeutig zur Leuchte geht und nur Spannung führt wenn der Lichtschalter ein ist.
Wobei ich zugeben muß, in diesem Punkt auch schon sehr grenzwertige Dinge gemacht zu haben.
Es geht um ein 3-adriges Deckenkabel aus den 50er/60er-Jahren, das schon durch mehrere Mieter gelitten hat. D.h. von den früher vielleicht mal 10cm gucken nur noch 2cm Drähte überhaupt aus der Decke heraus. Das Kabelende ist auch sehr brüchig (Leiter und isolation).
Wie dem auch sei, ich habe N(grau) abgebrochen und durch PE(rot) ersetzt. Da PE kein grün-gelb ist und der graue Draht an beiden Enden isoliert wurde, habe ich da kein schlechtes Gewissen.
Wenn om Anwender erreichbare Steckdosen installiert werden. Steckdosen, die für Einbaugeräte (Einbau-> Kühlschrank, Mikrowelle, Herd, Backofen, Dunstabzugshaube) oder z.B. Steckdosen für Schrankwandbeleuchtungen müssen nicht so abgesichert werden.
Besonders bei Küchen ist es ratsam das eine oder andere Gerät weg zulassen, da der addierende (Spitzen-)Strom von Großgeräten den FI auslösen kann.
Was ist "veraltet"?
Wenn es um manche kleine Details geht, schweigt sich die VDE schön aus um im Zweifelsfall nicht haftbar gemacht werden zu können.
Wie schon gesagt, es gibt nicht "sicher" und alles andere ist "unsicher". Es ist vielmehr ein fließender Übergang zwischen Stufen, in dem unter einer Stufe es schlecht ist und die 100% in der Praxis nie erreicht werden können.
Eine alte Anlage (sofern ordnungsgemäß ausgeführt) ist erstmal sicher! Ein FI erhöht jedoch die Sicherheit. Neue, dickere Leitungen erhöhen nochmal die Sicherheit usw.
So sollte man vieles verstehen, denn alles kann man nicht realisieren.
23 mOhm, Hin- und Rückleiter.
Der Punkt ist auch, man hat schnell 20m(40m Draht) Leitung zusammen, selbst in so einer kleinen Wohnung wie meiner. Das sind dann schon 450mOhm und bei 16A ca. 7,2V und 115W. (ohne Gewähr auf Verrechner)
Bahlermann
Vice Admiral Special
Sind aber auch nur 6 Watt pro Meter
G
Gast29012019_2
Guest
Gemessen, alles mit einem Energiekostengerät das alle möglichen relevanten Werte anzeigen kann, wie genau das ganze arbeitet ist wieder eine andere Frage. Wobei ich zugeben muß das die 200V ein geschätzter Wert sind, allerdings bezogen auf mehr als 4KW Leistung ! , sprich wenn alle mögl. Verbraucher in der Küche an diesem Stromkreis laufen, sprich Kühlschrank, Tiefkühltruhe, Wasserkocher, Microwelle, Licht, Dunsthaube und nen Toaster. Die Verkabelung dürfte länger als 20 Meter sein.
Zu deinen Bedenken, es wurde hier ein E-Check gemacht und es gabs nicht zu beanstanden. Dem beigefügten Protokoll war nicht ungewöhnliches zu entnehmen.
Allfred
Grand Admiral Special
Das ist doch alles linear und läßt sich interpolieren: Wie hoch ist der Spannungsabfall bei 1kW? Der Spannungsabfall bei 4kW ist dann 4x so hoch. Dazu mußt du nicht extra "Kühlschrank, Tiefkühltruhe, Wasserkocher, Microwelle, Licht, Dunsthaube und nen Toaster" starten.
Wichtig ist nur, daß Du an der letzten Steckdose der Verkabelung misst.
Wichtig ist nur, daß Du an der letzten Steckdose der Verkabelung misst.
G
Gast29012019_2
Guest
Was ich glaube ist nicht relevant
Eine PVC-Mantelleitung darf am der Ader irgendwas um die 110-120Grad haben.
Und ob eine Leitung in der Wand keine Weichmacher mehr hat ist mir auch völlig egal.
Denn sie wird da ja nicht bewegt, und kann darum auch keine Brüche bekommen
Wenn dein Trockner 11,5 A nimmt, hast du ja noch immer noch 4,5A Dauerhaft übrig.
Wenn die Waschmaschine dann man ein paar Ampere mehr nimmt ist das kein Grund zur Besorgnis.
Spannungsfall soll die 4% nicht übersteigen.
FI's mit 300mA sind nur noch für Große Maschinen zulässig.
Ich glaube erhlich gesagt, das du dir da viel zu viel sorgen machst.
Einen 13A Automaten zu verbauen nur weil man 1,5qmm Leitungen hat ist einfach nur quatsch.
(Ausser es ist aufgrund der Leitungslänge erforderlich, was in einem normalen Haus nicht der fall ist, solange man die Gleichzeitigkeit nicht ausser acht lässt)
Alles was mit Kabelbrand zu tun hat liegt zu 90% an schlechten verbindungsstellen in der Abzweigdose, bzw. an steckdosen und verbindungen.
Das ein Kabelbrand durch eine Überlastete Leitung entsteht ist sehr selten.
Zumal eine Leitung auch noch brandhemmend ist.
Wenn du wirklich nur 200V an deiner Steckdose hast, und an deiner Sicherung 230V, lass einen Elektriker kommen, der dir deine Anlage mal per E-Check durchmisst.
Die Anlage ist bereits durchgemessen worden, die Protokolle liegen mir vor und ist alles okay. Das hier an jeder Dose nur 223V zu messen sind, macht mir weniger Sorgen da dies mit dem Ohmschen Gesetz konform ist, und nicht beeinflußt werden kann. Da müßte man halt auf 240V erhöhen damit die 230V hier ankommen. Und das Problem würde nur auftreten wenn man alle Verbraucher in der Küche betreiben würde. Bei 4 Geräten fällt die Spannung lediglich auf 210V an. Sprich Wasserkocher, Microwelle, Kühlschrank, Licht und Truhe. Das das nicht ungewöhnlich ist, wurde ja bereits oben schon erwähnt. Ob es nun quatsch ist einen B10/B13 Automaten statt eines 16er zu nehmen, halte ich für mich geklärt. Bei 2,5er Kabeln stellt sich die Frage nicht, wenn diese pi mal daumen eh mit 25A belasten darf, die wäre mit einem B16er optimal abgesichert, wobei dies nur beim Herd bei mir zutreffen würde. Das eine NYM Leitung 110-120 Grad aushalten kann ist allerdings quatsch, guck dir dazu bitte die ABB PDF an oder gehen in E-Forum da steht was von max 75/80 Grad.
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Allfred
Grand Admiral Special
Hoch interessant wäre in diesem Zusammenhang der Spannungsabfall in der Zuleitung zu Deinem Unterverteiler. Wenn aufgrund der Alterung der Hausinstallation die Steigleitung vom Hausanschluss zu diversen Unterverteilern der Wohneinheiten abnorme Spannungsabfälle auftreten.
G
Gast29012019_2
Guest
Momentan habe ich 219,5V mache ich den Wasserkocher an der 1800 Watt hat, fällt die Spannung auf 217,5V ab, sprich wo 1KW = 1V Spannungsfall. Diesen Test könnte ich mit jedem Raum machen, und gucken ob es Unterschiede geben wird. Wobei an anderen Doesen die Schwankungen höher sind, oder das Gerät taugt einfach nichts.
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Allfred
Grand Admiral Special
Oft steht drauf 1800W@240V~
Außerdem, wie stark bricht die Spannung vor dem Sicherungsautomaten bei dieser Last ein. Genau das ist ein Indiz, wo der Schleifenwiderstand sich erhöht: In der Wohnungsverkabelung oder auf dem Weg zum Hausanschluss.
gheddo
Grand Admiral Special
Zitat aus dem verlinkten File, muss dem Themenersteller recht geben, Ideal ist das nicht, aber würde trotzdem ruhig schlafen können
Ich hab hier einen D16 Automaten für den EDV Stromkreis, welcher über ein Schütz/SPS Steuerung zeitgeschaltet wird. Der B16 hat ständig beim einschalten ausgelöst. wg. den ganzen Schaltnetzteilen wo sich die Kondensatoren aufgeladen haben. Effektiv beträgt die Last auf dem Stromkreis wenn es hoch kommt 700 Watt -1500 Watt bei Spitzenauslastung.
G
Gast29012019_2
Guest
Oft steht drauf 1800W@240V~
Außerdem, wie stark bricht die Spannung vor dem Sicherungsautomaten bei dieser Last ein. Genau das ist ein Indiz, wo der Schleifenwiderstand sich erhöht: In der Wohnungsverkabelung oder auf dem Weg zum Hausanschluss.
Das kann ich dir nicht sagen, gestern hatte ich den Trockner mal angemacht und da fiel es gleich mal auf 5V ab, von 226,5 auf 220,5V.
Da aber wie gesagt der E-Check hier nicht negatives erbracht hat, auch wenn dabei quasi nicht unter Last gemessen wird, aber dennoch Werte für Isolation, Schleifenwiederstand etc. im Protokoll drinsteht das Problem wohl bei den 4x HAKs* und der HUV im Keller zu suchen ist.
* Std wären sicherlich mehr als doppelt soviele für einen 18 Parteien Haushalt mit 6x1 / 6x3 / 6x4 Zimmerwohnungen.