Bulldozer rollt an....

Der Kommentar verleitet natürlich zur Softwaresicht, aber es könnte auch auf Probleme mit dem Speichercontroller hinweisen. Der Controller wäre weder "primär Bulldozer", noch auf die Schnelle reparabel, aber er könnte Performanceprobleme erklären. Wie auch immer, schade wenn er gestutzt kommen sollte.

Süß, wie ihr euch wegen ein paar hingeworfenen Fetzen wieder die Hirne zermartert.

deadohiosky schrieb:

Süß, wie ihr euch wegen ein paar hingeworfenen Fetzen wieder die Hirne zermartert.

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Finde ich auch^^

@Herr Melin: Also wie schnell man solche Horrorvisionen Spinnen kann ist wirklich interessant

N1truX schrieb:

Finde ich auch^^

@Herr Melin: Also wie schnell man solche Horrorvisionen Spinnen kann ist wirklich interessant

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Nun ja, ueber was an 'Leistungsverlust' reden wird denn - zwei oder vier Prozent, was dann eher Streitpunkt unsereins oder wirklich relevante 5-10+ Prozent?

Das eine wird weder BD besser oder viel schlechter machen als er ist und das andere jedoch koennte BD das eine oder andere Benchmark Genick brechen - aber mehr auch erst mal nicht, oder?
Schliesslich soll ja AMD auch ohne 'Fix' launchen wollen - laut Aussage hier...

Hmm hab mal Linux nach Hinweisen abgegrast, die sind da ja immer recht fix mit Patches. Hier hätte ich was im Angebot:

https://patchwork.kernel.org/patch/999102/

Irgendein Fam. 15h patch wegen des den gemeinsamen L1I$s, der +3% bringen kann:

> Out of curiosity, what's the performance impact if the workaround is
> not enabled?
Up to 3% for a CPU-intensive style benchmark, and it can vary highly in a microbenchmark depending on workload and compiler.

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Aber hatte jetzt keine Lust mich da groß einzulesen, Linus redet da auch irgnedwas von ner VM, vielleicht ist das nur für irgendeinen VM Patch wichtig und nutzlos im Normalbetrieb.

Gute Nacht

Alex

Opteron schrieb:

Hmm hab mal Linux nach Hinweisen abgegrast, die sind da ja immer recht fix mit Patches. Hier hätte ich was im Angebot:

https://patchwork.kernel.org/patch/999102/

Irgendein Fam. 15h patch wegen des den gemeinsamen L1I$s, der +3% bringen kann:
Aber hatte jetzt keine Lust mich da groß einzulesen, Linus redet da auch irgnedwas von ner VM, vielleicht ist das nur für irgendeinen VM Patch wichtig und nutzlos im Normalbetrieb.

Gute Nacht

Alex

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Nein, das hat nicht direkt was mait VMs zu tun es gibt nur ne Möglichkeit es für VMs zu deaktivieren.
Wenn ich das richtig verstehe geht es um die Art und Weise wie BD Cachelines im L1 alloziert. Diese kollidiert nämlich mit ASLR. Wenn man auf dieses Sicherheitsfeature verzichtet gibt es kein Problem.
So wie ich das verstehe kann es bei eine Prozessmigration von einem Core auf den anderen (im selben Modul) dazu kommen, dass durch das zufällige Zuweisen des Adressraums komplett gleiche Daten Im L1 liegen, diese sich aber Gegenseitig Herauswerfen weil der Prozessor der Meinung ist dass die Daten von 2 Unterschiedlichen Prozessen kommen (obwohl sie es nicht tun).
Wenn man nun dafür sorgt, dass die dafür bezeichnenden Bits einfach immer gleich sind, dann ist der L1 nicht fälschlicherweise der Meinung Pages ersetzen zu müssen.

Jedenfalls ist das keine neue tiefergreifende Einsicht in die Funktionsweise von BD.
Es sagt uns eigentlich nur, dass BD keine extra Transistoren hat um ASLR zu handhaben.
(was einen Performance Nachteil bedeuten kann, wobei wir nicht abschätzen können wie es im Vergleich zu 2 getrennten L1 Caches aussieht)

Und dass das Modulkonzept auch gewisse Probleme mit sich bringen kann (was eigentlich jedem klar gewesen sein sollte.)

@Herr Melin: Also wie schnell man solche Horrorvisionen Spinnen kann ist wirklich interessant

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Nein spinnen wollte ich überhaupt nicht. An die Fachleute hier ein paar Fragen:

1. Seit wann gibt es B2 und wie wahrscheinlich ist es, dass ein launch derart lange verzögert wird, wenn es "nur" ein paar Microcode Updates braucht, die lt. Meinung der Meisten hier, eigentlich kaum Leistung kosten?

2. Was könnte noch primär nicht Bulldozer sein, aber gleichzeitig zu Performanceeinbußen führen und nicht auf die Schnelle bzw. mit einem "einfachen" stepping gefixt werden?

3. Welche Art von Problem könnte AMD veranlassen, beinahe täglich auf einen Durchbruch zu warten, um endlich ein Launchdatum bekannt geben zu können? Wie lange dauert es evtl. von so einem Durchbruch in der Entwicklung, bis zum fertigen Produkt?

4. Warum sollte ständig alle Welt miese Bulldozerbenches faken, wahrscheinlicher wäre doch eine Streuung der Ergebnisse oder nicht?
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EDIT :
.
Interessant der Kommentar unter dem gestern verlinkten Sisoft "Test":

Zitat:

"Way to go SiSoft for skewing the results. All the 2600K "baseline" scores were from your previous test vs. Nehalem with the 2600K's Turbo ON (3.6Ghz). Link here:
http://www.sisoftware.net/?d=q...

So in fact, the 2600K's scores are from it running at 3.6Ghz, and you're trying to pass it off as being run at only 3.0Ghz.
Not all of us are idiots you know."

Herr Melin schrieb:

Nein spinnen wollte ich überhaupt nicht. An die Fachleute hier ein paar Fragen:

1. Seit wann gibt es B2 und wie wahrscheinlich ist es, dass ein launch derart lange verzögert wird, wenn es "nur" ein paar Microcode Updates braucht, die lt. Meinung der Meisten hier, eigentlich kaum Leistung kosten?

2. Was könnte noch primär nicht Bulldozer sein, aber gleichzeitig zu Performanceeinbußen führen und nicht auf die Schnelle bzw. mit einem "einfachen" stepping gefixt werden?

3. Welche Art von Problem könnte AMD veranlassen, beinahe täglich auf einen Durchbruch zu warten, um endlich ein Launchdatum bekannt geben zu können? Wie lange dauert es evtl. von so einem Durchbruch in der Entwicklung, bis zum fertigen Produkt?

4. Warum sollte ständig alle Welt miese Bulldozerbenches faken, wahrscheinlicher wäre doch eine Streuung der Ergebnisse oder nicht?

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1. B2 könnte es seit 2-3 Monaten schon geben. Aber wenn das Problem (siehe 3.) woanders liegt, spielt der Microcode keine Rolle. Und dieser ist sicher kaum von der internen Verfügbarkeit der B2-Samples abhängig gewesen.

2. meinst du "nicht in Bulldozer"? Dann zählen darunter alle Erweiterungen, die für Piledriver geplant sind. Da kann ich mir u. a. den Branch Redirect Recovery Cache vorstellen. Das hängt aber von dessen Effizienz ab (power vs. perf.) Ich denke nicht, dass nach dieser fortgeschrittenen Zeit noch für den BDver1 geplante Features nicht aktiviert sein werden.

3. Hier gäbe es z. B. die Yields und 32nm-Kapazitäten bei GF nach dem Llano-Start zu nennen. Von so einem "Glücksfaktor" wie ein Durchbruch bei der Entwicklung (die zündende Idee) sollte die BD-Entwicklung seit Jahren nicht mehr abhängen. Das gehört in die Konzeptphase.

4. Ich glaube auch nicht an eine Situation vieler Fakes. Evtl. sind es sogar nur wenige (z. B. der Gigabyte-Screenshot oder die Asus-Folie) und andere mussten aus NDA-Problemen heraus als Fake dargestellt werden. Who knows. Die vielen Werte können schon echt sein, nur halt nicht aussagekräftig, da unter mangelhaften Voraussetzungen.

Ach die FAQ vom Herrn Fruehe ist so herrlich amüsant. Der Termin für Zambezi ist ja durch, was soll der Herr also machen außer rumeiern^^

Q. Is IPC higher on bulldozer? All I care about is IPC.
A. IPC is simply a measurement. What if IPC was 2X what it is today, but clock speed was 500MHz. Is that what you want? You are getting double IPC, right? IPC is only one measure. The people that are telling you IPC is the only thing that matters have an agenda. Taking only one measurement, out of context, is like trying to say that a person's weight is all that matters. I weigh 195. Does that make me fat? Does that make me skinny? It is impossible to say unless you know my height. IPC is like weight - it tells you something in context to other factors, but is meaningless on its own.

Q. What about single threaded performance?
A. See above. Also, if all you care about is single threaded performance, might I recommend a lovely, inexpensive single core processor for your system?

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In den beiden Punkten liegt aktuell doch der Hund begraben, die Antwort weicht dem ja mehr als aus. Früher hat JF selbst immer geschrieben "IPC steigt", jetzt kommt nichtmal mehr das. Single-Threaded soll Bulldozer ja richtig krampfen, bei einigen Benchmarks hat man wohl richtig Angst, wie vernichtend die Ergebnisse werden könnten - Stichwort SuperPi & Co. Klar bencht das hier in DE eigentlich keiner mehr, aber dennoch wird der Kram gerade im Ausland immer wieder groß vorgeholt. Und da meisten Infos und Samples ja eben nicht nach DE sondern dahin gehen, stellt sich AMD klassisch selbst ein Bein

Hat er von Integer-IPC gesprochen die steigen wird?
Er ist ein Servermensch und hat daher auch andere Maßstäbe und andere Benchmarks im Hinterkopf als das was für Consumer wichtig ist...
Wenn die FPUs meinetwegen so flott arbeiten dass die IPC bei FP-lastigem Server oder HPC-Code deutlich ansteigt, dann hat er nicht gelogen und uns bringt das trotzdem nichts.
IPC ist nicht eindeutig definiert.
Das haben wir hier schon zum 10000 mal versucht darzulegen... IPC ist hochgradig subjektiv und vom Anwendungsfall/Codemix abhängig.

Er hat gesagt IPC & Singlethread wird höher als bei den K10 Kernen ausfallen, aber seit kurzem nach der verschiebung hin und her will er das nicht mehr hören...

Wie ich schon sagte, Singlethread INT oder FP-Code?
Und nach welchen Kriterien erfasst? also mit welchen Benchmarks... SPEC?

Weiß ich doch nicht mehr, war einer seiner Aussagen bei AMDZONE, denke das bezog sich auf Integer Leistung, eig. allgemein durchschnittliche IPC.

Hi

nur bleibt an den banch ja noch offen wie er sich ändert wenn der speicher und Controller mal auf supportet 1833 laufen würde? ich schätze schon das sich da noch was tun würde, wie schon gesagt der takt ist sehr merkwürdig also es heißt wieder abwarten. in einigen Multi Core teilen scheint er ja selbst in dem Setup den Sandy zu schlagen warten wir mal ab.

lg

aber seit kurzem nach der verschiebung hin und her will er das nicht mehr hören...

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Schön, wie dem Mann wieder Worte in den Mund gelegt werden und dabei völlig aus dem Zusammenhang genommen werden.


JF hat lediglich ausgesagt, dass IPC nicht alles ist und schon wird ihm nachgesagt, er hat gelogen, die IPC sinkt und jetzt versucht er das alles zu relativieren.

Er hat sich bei amdzone lediglich in ein Gespräch eingemischt bei dem ein Typ ausgesagt hat, IPC ist das Superwichtigste auf der Welt, danach kommt nichts:



(in chronolgischer Reinfolge)

JF

No, he means if you care about single threaded performance, there are plenty of single cores to be bought cheap.

If you only care about single threaded performance my advice is don't buy an 8-core processor, they are targeted at people who want to run a bunch of apps at once or want to run multi-threaded apps.

Why are so many people who only care about single threaded performance in the market for new systems?

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User jdwii

Because most Programs barely make use of 3 cores and currently Amd products can't alwasy give you good performance on single-threaded apps its not like intel is giving us a 1 core they are giving us a Beastly 4 core at the price of a 8 core bulldozer. Most games need IPC. When you improve IPC it improves the whole processor not just single-threaded app's. Also Adding more cores only improves multithreading and does nothing for Single-threading. That's why Improving the IPC is the MOST important thing to consider when making a new CPU design.

Really though if Amd can at least get close to Intel in IPC then i'll think its the better Because it gives you more cores. But the closer the IPC is to the Phenom II the more of a bad design it is. You can not just clock it up higher well not work Currently it takes a 4.6-4.8Ghz on a Phenom II x4 to tie the 2500K clock at 3.3Ghz. Amd does know that Intel can make processors clock higher to if anything even higher then Amd clock when they get a 22nm die. Just saying i Hope the worse bulldozer's IPC is 5-10% weaker then Intel's sandy.

the better the IPC is the better the design is. Anyone can through cores around and shove them into silicon.

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Das geht dann noch ein Weile so weiter. von dem Gelaber war er wohl ein wenig angefressen und hat dann das "FAQ" a.k.a "Rant" geschrieben.

Cho schrieb:

Ach die FAQ vom Herrn Fruehe ist so herrlich amüsant. Der Termin für Zambezi ist ja durch, was soll der Herr also machen außer rumeiern^^



In den beiden Punkten liegt aktuell doch der Hund begraben, die Antwort weicht dem ja mehr als aus. Früher hat JF selbst immer geschrieben "IPC steigt", jetzt kommt nichtmal mehr das. Single-Threaded soll Bulldozer ja richtig krampfen, bei einigen Benchmarks hat man wohl richtig Angst, wie vernichtend die Ergebnisse werden könnten - Stichwort SuperPi & Co. Klar bencht das hier in DE eigentlich keiner mehr, aber dennoch wird der Kram gerade im Ausland immer wieder groß vorgeholt. Und da meisten Infos und Samples ja eben nicht nach DE sondern dahin gehen, stellt sich AMD klassisch selbst ein Bein

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Hm, da hast nicht gerade den besten Post ausgegraben, der hier liest sich besser:

jdwii wrote:Most games need IPC. When you improve IPC it improves the whole processor not just single-threaded app's. Also Adding more cores only improves multithreading and does nothing for Single-threading. That's why Improving the IPC is the MOST important thing to consider when making a new CPU design.

Really though if Amd can at least get close to Intel in IPC then i'll think its the better Because it gives you more cores. But the closer the IPC is to the Phenom II the more of a bad design it is. You can not just clock it up higher well not work Currently it takes a 4.6-4.8Ghz on a Phenom II x4 to tie the 2500K clock at 3.3Ghz. Amd does know that Intel can make processors clock higher to if anything even higher then Amd clock when they get a 22nm die. Just saying i Hope the worse bulldozer's IPC is 5-10% weaker then Intel's sandy.

the better the IPC is the better the design is. Anyone can through cores around and shove them into silicon.


I can't tell you how wrong you are about IPC. IPC is not the golden ring that everyone makes it out to be. IPC, multiplied by clock frequency tells you something, but a singular focus on IPC means nothing.

What if AMD had 50% more IPC than intel? But clock speed was half? Where does that put you?

What if we have 4X the IPC an a 500MHz clock speed?

Obsession on IPC is like thinking you are getting great gas mileage on you car because you can go a long way in between fillups. Then one day you wake up and realize that you have a 25 gallon tank.

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Das ist eine berechtigte Frage: Was ist wenn AMD die 4x IPC hat als Intel und die Benchmarks trotzdem Intel das bessere Ergebnis bescheren?

Naja die IPC Diskussion würde sicher von alleine mal verstummen, wenn AMD deutlich höhere Taktraten als Intel aufbieten würde - das tun sie aber nicht bisher.
Daher ist es sicherlich richtig dass IPC nicht alles ist, doch bei ähnlichen Taktraten und offenen Multis ist es eben eine wichtige Kenngröße bei der Intel die Nase recht weit vorne hat derzeit.

Complicated schrieb:

Naja die IPC Diskussion würde sicher von alleine mal verstummen, wenn AMD deutlich höhere Taktraten als Intel aufbieten würde - das tun sie aber nicht bisher.
Daher ist es sicherlich richtig dass IPC nicht alles ist, doch bei ähnlichen Taktraten und offenen Multis ist es eben eine wichtige Kenngröße bei der Intel die Nase recht weit vorne hat derzeit.

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AMD braucht eben keine höheren CPU Taktraten....
Ich finde den CPU-NB Takt interessanter, vor allem da mein AM3+ Board inzwischen auch HT3.1 hat!

Ah gerade noch in TNTs IFA News beim gecachten Sandra BD Bench entdeckt:

Note: Windows 7/Server 2008 R2 kernel does not schedule threads based on CU affinity yet - which is why Sandra uses "hard affinity"

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Das war mir überfliegen noch entgangen
Thx @code2i fürs genaue lesen

Da brauchts dann wohl ein Win Update ...

Quellen Screenshot (googlecache wird ja auch mal geleert):

Heißt das jetzt die Chinesen- und OBR-Ergebnisse sind von einem "4-Core" System?
Können sie das im CPU-Treiber richten bzw. hackt es noch daran?

Cho schrieb:

Ach die FAQ vom Herrn Fruehe ist so herrlich amüsant. Der Termin für Zambezi ist ja durch, was soll der Herr also machen außer rumeiern^^

...Q. What about single threaded performance?
A. See above. Also, if all you care about is single threaded performance, might I recommend a lovely, inexpensive single core processor for your system?...

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In den beiden Punkten liegt aktuell doch der Hund begraben, die Antwort weicht dem ja mehr als aus. Früher hat JF selbst immer geschrieben "IPC steigt", jetzt kommt nichtmal mehr das. ...

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Ich finde JF Antwort auf die selbst erstellte FQA fuer diese Frage fast ein wenig beschaemend.
Was soll das heissen? Ist es so schlecht?
Es ist nun mal ein Punkt, der viele interessiert. Und hier wird man von immerhin von einem 'Marketing guy' mit einer solchen Antwort abgespeist, so kauft doch keiner einen BD...

Das klingt nach hundert Meilen Frust bei ihm und irgendwie faellt es immer schwerer in dieser Beziehungen auf wirklich Gutes von BD zu hoffen - beinahe alle letzten Zeichen - wahr, relevant oder auch nicht, zeigen nicht deutlich nach oben.
Wenn er nichts zum Desktop sagen will/darf, dann soll er es lassen.

Dass Leute ihn nerven, nun ja damit muss er rechnen. Es sind doch haeufig die Marketing Leute. die haeufig genug selbst nerven... aber vielleicht musste er einfach mal etwas ablassen...menschlich verstaendlich...

Denn die grosse Frage und fuer mich mit die grossete Frage - warum schweigt sich AMD aus..ueber den Launch, ueber Details, ueber alles was BD betrifft?
Einzig die 'Hinterhaus'demos gibt es....
JF's Argument, dass - wenn man etwas wie einen Launchtermin verkuendet, die aktuellen Verkaeufe fallen etc, mag sein, aber das hielt und haelt (bei den GPUs) AMD auch nicht davon ab solche Dinge zu verkuenden (ebenso wenig wie Intel oder NV).
Und mit Verlaub, was soll den im JFs Serverbereich (die bestimmt noch von heute auf morgen die Beschaffung ueberdenken) denn noch an Verkaeufen 'stallen'?

Also - AMD BD - Butter bei de Fische!

JF zeigt sich
Was man ihm aber zu Gute halten muss, er zeigt sich und beteiligt sich in den Foren. und klar haut man dann auch mal daneben...
Und das ist bei aller Schweigsamkeit in Austin doch schon mal was..

Complicated schrieb:

Naja die IPC Diskussion würde sicher von alleine mal verstummen, wenn AMD deutlich höhere Taktraten als Intel aufbieten würde - das tun sie aber nicht bisher.

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Ich bin verwirrt. Redest Du gerade von den nicht existenten Taktraten der nicht existenten Bulldozer die AMD nicht anbietet?

WindHund schrieb:

Hm, da hast nicht gerade den besten Post ausgegraben, der hier liest sich besser:

Das ist eine berechtigte Frage: Was ist wenn AMD die 4x IPC hat als Intel und die Benchmarks trotzdem Intel das bessere Ergebnis bescheren?

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Dann ist AMDs CPU defekt und taktet nur mit 1,1 Ghz oder ist eine APU...oder die Benchmarks sind die falschen..

Sicher ist es nicht die 'IPC' allein - sondern, was man damit anstellt (siehe APUs)... oder wolltest Du auf eine moegliche Manipulation der Benchmarks hinaus?

Aber das nuetzt AMD auch nichts, wenn die Leute auf die Balken stieren. Auch macht ein hypothetisches schlechtes Design (damit ist jetzt nicht BD gemeint) auch nicht besser.
Wie immer, es kommt darauf an, was hinten raus kommt...

TNT schrieb:

JF's Argument, dass - wenn man etwas wie einen Launchtermin verkuendet, die aktuellen Verkaeufe fallen etc, mag sein, aber das hielt und haelt (bei den GPUs) AMD auch nicht davon ab solche Dinge zu verkuenden (ebenso wenig wie Intel oder NV).

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Wir scheinen unterschiedliche Erinerungen an die Vergangenheit zu haben.
Kann mich nicht entsinnen, dass AMD seit dem Phenom Debakel im vorhinein bei irgend einem Produkt vor dem Launch groß was konkretes rausgelassen hat.

Über die Radeon 7000er Serie ist ja auch noch kaum was bekannt, obwohl da dieses Jahr noch was erscheinen soll.

Bei NVIDIA blieb der Fermi Simulant stark in Erinnerung.


Ich bin sicher, dass AMD ihr möglichstes gibt. Leider scheint es irgendwo zu haken.
Mittlerweile bin ich auch schon enttäuscht, dass BD so lange auf sich warten lässt und meine Erwartungen an die Leistungsfähigkeit sind gesunken. Und dass nur, weil man sich auf GERÜCHTE einlässt.
Am besten, man wartet auf den Launch, schaut sich die Testberichte an und sollte das Produkt dann noch im Laden verfügbar sein, trifft man seine Entscheidung.
Hab mich heut noch drüber aufgeregt, was meine Frau so liest: Neues Blatt: Prinz Charles -- Scheidung, Prinzessin xyz Wann kommt das Baby? Junge oder Mädchen?

Im Grunde machen wir nichts anderes. Unser Promi heißt AMD und wir rätseln über den Nachwuchs.

Opteron schrieb:

Ah gerade noch in TNTs IFA News beim gecachten Sandra BD Bench entdeckt:
Das war mir überfliegen noch entgangen
Thx @code2i fürs genaue lesen
Da brauchts dann wohl ein Win Update ...

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Und da Bulldozer ja nicht erst seit gestern in der Entwicklung ist wundert es mich doch irgendwie das es bisher noch kein Update von Win7 und Co gegeben hat. Eventuell hat man es verschlafen sich mit Microsoft in Verbindung zu setzen bzw einfach zu spät. Irgendwie habe ich das Gefühl die stellen sich doch selber ein Bein.