Natriumcarbonat in Wasser

Hi

Weiß zufällig jemand wie das von der Struktur aussieht wenn Natriumcarbonat im Wasser zu Natriumhydrogencarbonat geformt wird?

Also mal ausgegangen davon, man erhitzt Natriumhydrogencarbonat mit mind. 60°C, dann entsteht durch das calcinieren Natriumcarbonat und das reagiert mit H2O wieder zurück zu NaHCO3

Der pH erhöht sich ja weil die Ionen Na und OH- im Wasser sind aber das ganze wirkt nicht als Natronlauge, wie ist das zu verstehen?

Und jetzt kommt mir nicht mit wikipedia, das hab ich schon durch
siehe auch:
http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/04_03.htm

Kohlensäure(h2c03) ist eine schwache Säure, die korrenspondierende Base (HC03) sollte daher stark sein, wenn sie in Wasser gelöst wird.
Der ph wert sollte also steigen. Man kann sich diese Regel merken.
Starke Säure -> korrespondierende Base schwach
(und umgekehrt)
schwache Säure -> korrespondierende Base stark

http://de.wikipedia.org/wiki/Säurekonstante

Das meinte ich nicht sondern:
Na2CO3 + H2O ———> NaHCO3 + NaOH

Lt. obiger Gleichung verhält sich das wie Natriumhydrogencarbonat + Natronlauge aber es ist im Wasser keine Natronlauge vorhanden. Wie würde das wirklich im Wasser vorliegen?

ich schätze, da sich alles in Wasser gelöst befindet.

2 Na+ , HCO3- (starke base), OH- (starke base)

dürfte also recht alkalisch sein

hi ghostadmin,

deine frage ist mir nicht ganz klar, aber vielleicht hilft dir folgendes. ich gehe mal davon aus, dass du wegen der natronlauge etwas verwirrt bist....


also zunächst ist der pH ja nicht anderes als die Konzentration von H+ ionen (bzw. H3O+ ionen) in der lösung.

wenn du natriumcarbonat (soda) in wasser löst, dann sind die darin befindlichen carbonationen erst mal basisch (pka-wert weiss ich leider nicht mehr auswendig), d.h. wasser protoniert diese, dadurch wird das GGW aus H+ und OH- beeinflußt und resultierend entstehen hydroxid ionen, die wiederum für den gestiegenen pH-wert verantwortlich sind. es entsteht nicht natronlauge, wohl aber enthält die mischung die gleichen ionen wie gelöstes NaOH, vom hydrogencarbonat mal abgesehen, das aber auch den reinsten NaOH-lösungen beiwohnt...

Ich würde die gesamt-rxn so formulieren:

Na2CO3 + H2O -> 2 Na+(aq) + HCO3-(aq) + OH-(aq)

die ionen sind im übrigen durch wassermoleküle solvatisiert (aq).

Ich hab keine Ahnung, ob Dir das hilft....


Viele Grüße,
dsred



P.S. wofür braucht man das denn?

Danke

Es ist nämlich so das 20mg/L Natriumlauge schädlich für Wasserorganismen sind oder auch bei Babynahrung dies der Grenzwert ist.

Und wenn ich hier das Leitungswasser abkoche steigt wegen der alkalischen Reaktion der pH auf 9. Fragt sich auch ob das für Tee dann optimal ist den ich literweise trinke.

dann wäre ja eher zu klären, ob die disproportionierung des hydrogencarbonats in wässriger lösung unter hitze genauso schnell abläuft, wie es für HCO3 im feststoff der Fall ist. das würde ich bezweifeln...

hast du den pH 9 gemessen? wenn ja, wären das 10^-5 mol/L OH- ionen, das wären dann 0.4mg/L NaOH, sofern ich keinen rechenfehler gemacht habe...

man, hab ich ewig keine anorganik mehr gemacht...

gruß dsred

Den ph9 mit Tropftest, allerdings geht der nur bis 9 und daher könnte der pH sogar noch höher sein.

Und in dem Wasser ist nicht nur Na, deswegen ist das wohl etwas kompliziert zu rechnen. Speziell interessiert mich eben ob das auch so wie Natronlauge wirkt, denn im Wasser scheints ja nicht gebunden als NaOH vorzuliegen, sondern getrennt. Ich weiß nur das NaCl ungefährlich ist, weil es basisch und säure zugleich ist aber bei Trennung? Was macht NaOH so gefährlich?

Leitungswasser: ph 8,4, GH 3,64°dH, SBV 13,95°dH
Kation mg/l mMol
Ca+ 12,9 0,32 1,81°dH
Mg+ 7,9 0,32 1,84° dH
Na+ 88,9 3,87 10,84°dH
K+ 1,1 0,03
NH4+ 0,01 0
Cu+ 0,005 0
Fe+ 0,007 0
Anion
HCO3- (SBV) 304 4,98 13,95°dH
NO3- 2,5 0,04
SO4“ 7,2 0,07
CL- 0,5 0,01

hi ghostadmin,

du hast mich neugierig gemacht, ich werde morgen mal im labor einen liter leitungswasser abkochen und den pH vorher und nachher bestimmen...

du kannst aber davon ausgehen, dass du nur durch das abkochen den grenzwert nicht sprengen wirst.... die 0.4mg/L sind ja auch weit unter dem grenzwert...

Viele grüße,
dsred

Was habt ihr denn im Leitungswasser? Nur mit Ca/Mg dürfte das ja nicht passieren glaube ich und Na in Karbonatform ist im Leitungswasser extrem selten.

natrium ist in jedem trinkwasser und die disproportionierung in gelöster form sollte unabhängig vom gegenion sein, so denn sie wirklich beobachtet wird. und der pH-wert wiederum ist lediglich von der OH- bzw. H3O+ konzentration abhängig. einzig die wasserhärte (bzw. konzentration HCO3-) könnte eine rolle spielen...

gruß dsred


EDIT noch kurz dazu:
"Ich weiß nur das NaCl ungefährlich ist, weil es basisch und säure zugleich ist aber bei Trennung? Was macht NaOH so gefährlich?"


mit NaCl kann man sich auch vergiften, alles eine frage der dosis. wobei im fall von NaCl würdest du vorher sicherlich über der schüssel hängen. das ätzende an NaOH sind im übrigen die OH- ionen, diese reagieren hydrolysierend mit den bestansteilen deiner haut/gewebes. aber wie gesagt, die konzentrationen sind unbedenklich... in den konzentrationen in denen NaOH gefährlich wäre, würde das wasser wohl seifig schmecken...

Vor der Verfügbarkeit größerer Mengen von Natriumhydroxid war Natriumcarbonat damit die wichtigste Base, da es sich in Wasser gelöst verhält wie eine Mischung aus Natriumhydrogencarbonat und Natriumhydroxid: Eine Lösung von 50 g Natriumcarbonat pro Liter Wasser weist einen pH-Wert von 11,5 auf.[3]

Zum Vergrößern anklicken....

http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumcarbonat

NaOH ist eine sehr starke Base
Das Natriumcarbonat wirkt in diesem sinne wie NaOH, weil es OH- erzeugt im Wasser.
Es sollte dabei aber kein echtes NaOH entstehen, wenn das deine befürchtung ist.

das war soweit klar.

die frage von ghostadmin bezieht sich eher darauf, wie sich der pH-Wert ändert, wenn man trinkwasser, das hydrogencarbonat enthält, kocht.

gruß dsred

Also Natrium ist wirklich nur in ganz wenig Leitungswassern in Karbonatform enthalten. Und das es den pH erhöht das ist ja eh klar.

zitronensäure hat nen ph-wert von 1, schwefelsäure(98,x%) von null, wenn man sich die hände mit seife wäschte kernseife, also echte lauge), dann hat sie einen ph von 12,5-13.
da ist noch niemand dran gestorben.

das was NAOH so aggressiv macht, ist die der fakt das die Na+-Ionen so aggressiv sind von einer chemischen reaktion mit anderen stoffen, die wassermoleküle weiterhin in Na+ und OH- dissoziieren.

bei Soda ist das Natrium-Ionen nicht so "stark", sodass nur das Hydrogencarbonat als HCO3- vorliegt, welches aber nicht stark genug ist,um weitere H2o zu dissoziieren.

das gleiche gilt auch für säuren, starke säuren dissoziieren komplett in H+ und Säurerest, während starke Laugen komplett in Metallion und OH- zerfallen.

Schwache Säuren wie Kohlensäure liegen zum größten teil nur gelöst aber nicht dissoziiert vor, so dass verhältnissmäßig wenig H+ bzw bei Laugen OH- Teilchen vorliegen.



sry, komm grad vom karnevalszug nach haus, hoffe das is trotzdem igendwie verständlich

Na+ ionen sind nicht "agressiv". du kannst problemlos deine hände in 5M NaCl (kochsalzlösung) halten, ohne dass viel passiert bei 5M NaOH-lösung würde ich das nicht tun...

Was soll auch schon mit Na+ reagieren?

gruß dsred

Bei NaCl ist es ja klar weil Chlorid als Gegenpart da ist der Sauer ist.

Chlorid ist nicht sauer, da keine protonen...
gruß dsred

es ist eher so zu verstehen, das der gegenpart in form von HCO3- bzw CL- Ionen nicht so stark ist wie das Na+ Ion.
So kommt es auch, das NaCl-Lösung leicht akalisch sind, obwohl ein Gleichgewicht herschenh müsste.
In wasser sind im H+ und OH- Ionen vorhanden. Wenn nun ein Gas wie HCL oder Salz wie NaOH eingebracht wird, verschiebt sich das Verhältnis.
Und Na+ sind "stärker", das hängt glaube ich mit der Elektronegativität zusammen.
Deshalb ist Natriumfluoridlösung auch sauer, weil hier dann das F- Ion stärker ist.

NaCL alkalisch?
Ich hatte schon ganze Salzpäckchen ins Wasser geschüttet und der pH änderte sich nicht.

Peilo schrieb:

...
Deshalb ist Natriumfluoridlösung auch sauer, weil hier dann das F- Ion stärker ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Seit wann sind NaF-Lösungen sauer?? F- ist eine Base und würde dem H2O ein Proton entziehen. D.h. NaF-Lsg. sollten - wenn überhaupt - alkalisch sein (sind sie meines Wissens nach aber auch nicht).

Peilo schrieb:

es ist eher so zu verstehen, das der gegenpart in form von HCO3- bzw CL- Ionen nicht so stark ist wie das Na+ Ion.
So kommt es auch, das NaCl-Lösung leicht akalisch sind, obwohl ein Gleichgewicht herschenh müsste.
In wasser sind im H+ und OH- Ionen vorhanden. Wenn nun ein Gas wie HCL oder Salz wie NaOH eingebracht wird, verschiebt sich das Verhältnis.
Und Na+ sind "stärker", das hängt glaube ich mit der Elektronegativität zusammen.
Deshalb ist Natriumfluoridlösung auch sauer, weil hier dann das F- Ion stärker ist.

Zum Vergrößern anklicken....

sorry, aber das versteht niemand...

der pH-wert ist im Wesentlichen abhängig von den pKs- bzw. pKb-Werten der jeweiligen Substanz, die wiederum darüber Aussage geben in welchem Maß die jeweilige Verbindung mit Wasser unter Protonenabgabe/-aufnahme reagiert.

NaCl-Lösungen sind natürlich nicht alkalisch, dafür ist HCL eine viel zu stake Säure (pKs =-6) bzw. Cl- eine viel zu schwache Base.

Durch Einbringen von HCl bzw. NaOH wird natürlich auch das GGW von Wasser beeinflußt, was aber dem Einbringen von Protonen, bzw. Hydroxidionen geschuldet ist, die natürlich den pH ändern.

Was bedeutet "stärker"? Und Na+ elektronegativ? ich glaube hier stimmt etwas gar nicht...

NaF sind natürlich nicht sauer, wie heimbuec schon schrieb. Interssant an HF (Flußsäure) wäre in diesem Zusammenhang lediglich die relativ gerine Säurekonstante (~3.2), knapp unterhalb von Essigsäure. dies liegt allerdings an intermolekularen H-Brücken...


Aber mal zurück zum Thema: Experimentell bestimmt, allerdings nicht wissenschaftlich fundiert, da nur als quick-and-dirty test und auch das pH-Meter nicht kalibriert wurde:

Leitungswasser in Schwabenqualität
pH(start)=7.06 erhitzt und 2 Minuten gekocht (in Analogie zum Wasserkocher) pH(ende, nach abkühlen)=7.6

NaHCO3-Lsg. (8g/L, weils der Spatel gerade so hergegeben hat)
pH(start)=8.2 erhitzt und 2 Minuten gekocht (in Analogie zum Wasserkocher) pH(ende, nach abkühlen)=8.7

Kann man also alles problemlos trinken, zumal der pH im Magen (~3) das locker wieder ausgleicht...

Viele Grüße,
dsred

Ist das Wasser aus Stuttgart?

Wasser aus Tübingen...
gruß dsred

http://www.swtue.de/wasser/wasserqualitaet.html

Ist tatsächlich Na drin aber nur sehr wenig. Warum ist denn bei dir der pH so angestiegen?