Ergebnis 1 bis 1 von 1
  1. Beitrag #1
    Themenstarter
    Redaktion
    Redaktion
    Avatar von Onkel_Dithmeyer
    • Mein System
      Notebook
      Modell: Thinkpad X230t
      Desktopsystem
      Prozessor: 2x Opteron 6172 + 1x Athlon 5350
      Mainboard: ASUS KGPE-D16
      Kühlung: 2x Noctua NH-U12DO
      Arbeitsspeicher: 64 GB ECC
      Grafikkarte: HIS Radeon HD 7870 GHz
      Display: 16:10 27" PVA
      SSD(s): Crucial M4 128
      Festplatte(n): 3TB HDD (Seagate)
      Optische Laufwerke: BDRom-Combo (Samsung)
      Soundkarte: ASUS Xonar DGX
      Gehäuse: Cubitec Magic Cube
      Netzteil: BeQuiet DarkPowerPro 650W
      Betriebssystem(e): Debian Testing; Win 7 64 SP1
      Browser: Firefox Version 94715468
      Sonstiges: 28 Kerne FTW

    Registriert seit
    22.04.2008
    Ort
    Ripze
    Beiträge
    6.331
    Danke
    107
    Gedankt 1.711 Mal für 168 Themen
    Blog-Einträge
    8

    Llano, die zweite Stufe der Fusion



    Nachdem wir vor kurzem den Start von Llano für den mobilen Markt beobachten konnten, wollen wir zum Launch der neuen Desktopplattform für den Mainstream selber Hand anlegen. Natürlich ist uns bewusst, dass die APU für die Spieler unter Euch nicht sonderlich interessant ist, aber für alle diejenigen, die einen günstigen und sparsamen Rechner für Office, Internet oder als HTPC suchen, könnte dieser Chip eine hervorragende Möglichkeit darstellen. Abgesehen von der Spieleleistung ist natürlich auch das Thema DirectCompute und OpenCL interessant, verspricht AMD doch, in diesem kleinen Chip die Leistung eines Supercomputer zu vereinen. Tatsächlich ist die theoretische Rechenleistung der bis zu 400 Compute Shader gigantisch im Vergleich zu den maximal vier x86-Kernen. Für genauere architektonische Details sei hier auf den Artikel zu AMDs Sabine-Plattform verwiesen.

    Die folgenden Seiten werden versuchen, Euch die Leistungsfähigkeit des Desktoppendants näher zu bringen. Wir wünschen viel Spaß beim Lesen.


    Update:
    In der Zwischenzeit haben wir einige Nachtests angestellt um noch einige Fragen, wie USB-3.0-Performance, Flash-Beschleunigung und den kleinen Bruder A6-3650 zu testen. Den Artikel findet ihr unter folgendem Link: http://www.planet3dnow.de/vbulletin/...d.php?t=397166

    [Break=Llano im Detail]




    Wenn man eine neue CPU- beziehungsweise in unserem Fall APU-Architektur erhält, muss man sich an vieles Altbekanntes von neuem herantasten. Das Ganze funktioniert nicht immer reibungslos und auch wir trafen auf einige Probleme. So wollten einige liebgewonnene Programme, wie AMDs System Monitor und OverDrive nicht starten. Tools wie CPU-Z oder AIDA schickten sich zudem an, sehr irritierende Werte auszugeben, etwa dass der Arbeitsspeicher nur ein DDR3-400 wäre. Doch diese haben in den letzten Tagen Updates erhalten. In manchen Fällen wurden uns sogar spezielle Betas zugesendet. Sowohl AMD als auch die Softwareentwickler bestätigten uns, dass es sich bei solchen Fehlern meist um Probleme mit dem BIOS handle.

    Nach dem Tauschen der RAM-Module untereinander startete der Systemmonitor und der RAM wurde endlich richtig erkannt. Das Übertakten mittels Software war aber mit keiner geläufigen Applikation möglich. Das BIOS des von uns getesteten MSI A75MA-G55 konnte man nicht als ausgereift betrachten. Anfangs hatten wir keine Möglichkeit, den Basistakt zu erhöhen, dafür konnten wir den Multiplikator scheinbar frei wählen. So entstanden Screenshots wie der folgende:



    Leider entsprach die Leistung nicht dem, was die dargestellten Taktraten suggerieren, sondern exakt der Basisleistung mit 2,9GHz. Insofern müssen wir auf den sonst bei uns üblichen OC-Teil verzichten. Ein weiteres Problem stellt die oben zu erkennende Versorgungsspannung für die APU da. Laut VID sollten es nur 1,275 V sein, stattdessen stellte das Board 1,36 V ein. Zumindest zeigte dies der im BIOS integrierte Hardwaremonitor ebenso, wie CPU-Z oder AIDA. Apropos BIOS, wo wir schon beim Thema sind: Vom bunten UEFI fehlt jede Spur, stattdessen präsentiert sich uns ein altbekanntes, wenig ansprechendes BIOS, das einzig einen Mauszeiger bekommen hat.

    An diesem Punkt will ich mich schon mal bei allen Herstellern bedanken, die den Test möglich gemacht haben. Das wären zum einen natürlich AMD und MSI, aber auch Kingston, die uns kurzerhand schnellen Arbeitsspeicher bereitstellen konnten. Außerdem bedanke ich mich bei den zahlreichen Helfern, die mir mit Rat und Tat beiseite standen. Hier ist der Support bei AMD und MSI zu erwähnen, aber vor allem heikosch und Dr@ haben es überhaupt erst ermöglicht, dass ihr jetzt diesen Artikel lesen könnt. Alleine hätte ich das in dieser kurzen Zeit nicht auf die Beine stellen können. Natürlich sollen auch unsere Lektoren nicht unerwähnt bleiben, die wie bei jedem Artikel ihre Zeit damit verbringen die Fehler in den Texten auszumerzen.

    [BREAK=Lynx im Detail]




    Die Unterschiede zwischen A55- und A75-Chipsatz, die AMD nun mit Fusion Host Controller, kurz FCH, betitelt, mögen auf den ersten Blick gering sein, tatsächlich verfügt aber der A75 über 4xUSB3 und SATA 6Gb/s, die beim A55 eingespart wurden.
    [Break=Testsysteme]
    AM3-Plattform:
    • ECS A890GXM-A
    • Phenom II X4 955BE @ 2,9 GHz @ 1,275 V


    FM1-Plattform:
    • MSI A75MA-G55
    • A8-3850


    weitere Komponenten:
    • Arbeitsspeicher:
      • 2x2 GB Kingston KHX1600C9AD3B1K2/4G
      • 2x2 GB Kingston KVR1333D3N9/2G
    • Netzteil:
    • CPU-Kühler:
      • Xigmatek Archilles S1284C
    • Festplatten
      • 2x Samsung HD502HJ
    • Grafikkarten
      • MSI Radeon HD 3870-OC (800MHz GDDR4)
      • AMD Radeon HD 6570 (512MB GDDR5)





    Für beide Systeme haben wir für alle verbauten Komponenten die jeweils nötigen Treiber installiert. Beim Grafiktreiber griffen wir auf den von AMD bereitgestellten Releasekandidaten vom Catalyst 11.6 zurück.

    Benchmarks:
    • DiRT 3 (Steam-Version)
    • AvP (Standalone Benchmark)
    • Crysis
    • Resident Evil 5
    • 3DMark11 1.0.2
    • 3DMark06 1.2.0
    • PCMark7 1.0.4
    • Unigean Heaven 2.0
    • AIDA
    • CB10
    • CB11.5
    • DirectCompute Benchmark 0.45b
    • Luxmark 1.0
    • 7zip


    Sonstige Software:
    • CPU-Z 1.58
    • GPU-Z 0.5.4
    • AMD System Monitor 1.0
    • Mozilla Firefox 5
    • Flash 10.3.181.34


    Wie gut zu sehen, haben wir beide Systeme mit identischem Takt verglichen. Die Benchmarks wurden wie üblich jeweils dreimal durchgeführt. Dabei haben wir folgende Kombinationen geprüft:
    • Llano mit DDR3-1333 und der integrierten Radeon HD 6550D
    • Llano mit DDR3-1600 und der integrierten Radeon HD 6550D
    • Llano im Dual-Graphics-Betrieb mit der AMD Radeon HD 6570 als Radeon HD 6630D2
    • Llano mit der AMD Radeon HD 6570 bei deaktivierter IGP
    • Deneb mit ATI Radeon HD 4290 als IGP des 890GX-Chipsatzes
    • Deneb mit der AMD Radeon HD 6570
    • Deneb mit der Radeon HD 3870


    [BREAK=OpenCL]
    Die Open Computing Language ist ursprünglich von Apple entwickelt worden. Mit der Zeit beteiligten sich weitere Firmen an dem Ansatz, wie etwa IBM, Intel, NVIDIA und AMD. Mittlerweile wird OpenCL von dem Industriekonsortium Khronos Group verwaltet. Die dazugehörige Programmiersprache OpenCL C erlaubt es, Software zu entwickeln, die von der CPU und der GPU profitieren kann. Leider gibt es bis heute sehr wenige Programme, die auf diese Schnittstelle setzen. Wir konnten darunter wiederum nur zwei Anwendungen finden, die es ermöglichen, die Leistungsfähigkeit der APU zu bestimmen. Hierbei handelt es sich um zwei Benchmarks. Zum einen handelt es sich dabei um das kleine Programm DirectCompute Benchmark, welches neben OpenCL auch die proprietäre Schnittstelle Direct Compute von Microsoft nutzt, und zum anderen um LuxMark 1.0. Letzteres Tool kann OpenCL-Code selektiv auf CPU-Teil, GPU-Teil oder auf beidem gemeinsam ausführen.








    DirectCompute funktioniert nur auf DX11-Hardware. Entsprechend fallen hier die ATI Radeon HD 3870 und 4290 zum Vergleich aus. OpenCL wird von den Karten ebenfalls nicht unterstützt. Wir sehen, dass Llano dafür ausgezeichnet mit OpenCL skaliert. Bei Direct Compute ist die Beschleunigung hingegen sehr gering. Die x86-Kerne von Llano erreichen bei gleicher Grafikkarte quasi zum Denebs identische Werte.





    LuxMark ermöglicht es uns, CPU- und GPU-Teil direkt zu vergleichen. Der OpenCL-Code kann nach Belieben auf Shadern oder x86-Kernen ausgeführt werden. Die Leistung auf der GPU addiert sich bei Dual Graphics perfekt.


    [BREAK=Synthetische Benchmarks]Die bekanntesten Benchmarks dürften sicherlich die Tools aus dem Hause Futuremark sein. Wir haben uns gleich drei Applikationen der Finnen ausgesucht. Neben dem aktuellen 3DMark11 haben wir auch noch den 3DMark06 auf den Systemen getestet. Der Grund ist einfach der, dass wir Grafikkarten im Portfolio haben, die kein DX11 beherrschen und die Leistungsfähigkeit der Karten sich auch sehr gut mit dem älteren Tool überprüfen lässt. Neben den Tests für den Grafikteil bedienen wir uns noch des PCMark7, der die Gesamtleistung eines Systems bestimmt.




    Der 3DMark06 zeigt, was die Radeon HD 3870 einmal war: AMDs schnellste Single-GPU-Karte und fast doppelt so schnell wie Llano. Dual Graphics bremst in diesem Anwendungsfall sogar etwas ab, wohingegen sich schnellerer RAM deutlich bezahlt macht.




    Der jüngste Spross der 3DMark-Serie testet die Grafikleistung mit DX11. Hier fallen ältere Gespanne wie die Radeon HD 3870 und die 4290 aus dem Messfeld heraus. Dual Graphics hingegen bringt ganze 42% gegenüber einer einzelnen Radeon HD 6570.




    Beim PCMark 7 spielt nicht einzig die Grafikleistung eine große Rolle, sondern auch Funktionen wie Videobeschleunigung und CPU-Leistung. So kann hier Llano mit DDR3-1600 gar zur Radeon HD 3870 aufholen, wenn auch diese nicht einholen.






    Seit dem Thema Tessellation ist nahezu jedem der Heaven-Benchmark von Unigine ein Begriff. Hier haben wir sowohl die DX11- als auch die OpenGL-Leistung geprüft, wobei wir jeweils die vorgegebenen Einstellungen verwendet haben. Hierbei haben wir ein gutes Beispiel, was passiert, wenn eine Anwendung kein Dual-Graphics-Profil besitzt. Es rendert nur die schwächere IGP von Llano. Der hohe Punktewert der Radeon HD 3870 ist dem Umstand geschuldet, dass diese im DX10-Modus lief und so keine Tesselation unterstützt.










    Beliebt zu Vergleichszwecken ist auch die Serie Cinebench von Maxon. Wir haben hier die Versionen 10 und 11.5 für den Artikel herangezogen. Neben der OpenGL-Funktion wird auch die Leistungsfähigkeit der CPU beurteilt. Gut zu sehen ist wieder, dass Dual Graphics unter OpenGL kein Stück skaliert und die Werte auf das Niveau vom Llano fallen. Weiter lässt sich erkennen, dass Llano von der CPU-Leistung her mit Deneb gut konkurrieren kann. Der fehlende L3-Cache bereitet ihm bei parallelisierten Anwendungen aber Probleme. So fällt der Geschwindigkeitszuwachs im Cinebench 10 um gut 10% geringer aus als beim Phenom II, beim Vergleich zwischen Single- und Multi-CPU-Test. Cinebench 11 zeigt hingegen, dass die x86-Kerne sogar eine leicht höhere IPC haben.





    Zu guter Letzt haben wir außerdem noch die Benchmarksfunktion der freien Komprimierungs-Suite 7zip genutzt. Die Werte von Llano und Deneb sind hier weitestgehend vergleichbar. So scheint die integrierte Grafik in diesem Fall nicht die Bandbreite des Arbeitsspeichers zu belegen.

    [BREAK=Spiele-Benches]
    Wie kann man ohne Benchmarks noch die Grafikleistung bestimmen? Selbstverständlich mit Spielen. Die Auswahl hierzu ist schier unendlich. Nach einigem Überlegen haben wir das etwas ältere Resident Evil, den Standalone-Benchmark von Alien vs. Predator (AvP), den bekannten Hardwarefresser Crysis 1 und das brandaktuelle DiRT 3 herangezogen. Damit haben wir zwei Spiele mit DirectX 10 und zwei mit DirectX 11.







    Wie man sieht, ist DiRT 3 auf allen Systemen spielbar. Einzig die Radeon HD 4290 hat nicht die nötige Leistung, um ein paar flüssige Frames zu erzeugen. Die Radeon HD 3870 kann sich ohne AA noch behaupten, bei höheren Einstellungen muss sie sich der 6570 geschlagen geben. Dabei rendert sie nur DX10 und nicht wie die anderen mit DX11 und so fehlen ein paar Effekte. Llano ergeht es ähnlich. Ohne Kantenglättung ist die Welt noch in Ordnung. Doch schon in der nächsten Qualitätsstufe gerät die integrierte Grafik ins Abseits. Hier kann schnellerer Arbeitsspeicher noch einige Frames herausholen, sodass man von einer Spielbarkeit reden kann. Dual Graphics ist hier eine gute Option, um ein gutes Drittel Mehrleistung zu generieren.






    Bei AvP sieht das Ganze etwas anders aus. Die alten Grafikgenerationen fallen komplett raus, weil sie keine DX11-Unterstützung bieten. Mit niedrigen Details kann man immerhin in gewissem Maße der 6570 eine ausreichende Leistung bescheinigen. Wobei man bei Verwendung der Radeon 6570 sieht, dass sich Llano minimal vor Deneb setzen kann. Dual Graphics vermag hier noch einmal satte 43% zuzulegen.






    Der Shooter Crysis sorgte vor vier Jahren für viel Furore, war er doch mit keiner aktuellen Grafikkarte in höchsten Details spielbar. Dass der heutige Mainstream also nur die mittlere Qualitätsstufe spielbar absolviert, ist zu verschmerzen. In dieser Einstellung bekommen wir eine durchaus ansprechende Pixelpracht präsentiert. Llano schafft es hier, durchaus spielbare Werte zu erreichen, vor allem mit höherem RAM-Takt.






    Resident Evil 5 ist mit Ausnahme der Radeon HD 4290 auf mittleren Details mit 4xAA gut spielbar. Bei höheren Details ist Llano aber überfordert. Da Antialiasing den RAM stark fordert, könnte dies der Knackpunkt für die APU sein.

    Alle Spiele zeigen deutlich, dass Llano für ältere Spiele und auch neuere mit mittleren Einstellungen durchaus spielbare Werte erzielen kann. Hier wird auch ersichtlich, wie die Bandbreite zum RAM den Chip ausbremst. Ein paar MHz mehr bringen hier sofort merkbare Verbesserungen. Kein Wunder also, dass AMD die APU bis DDR3-1866 freigibt.

    [BREAK=Leistungsaufnahme]
    Der Verbrauch einer einzelnen Komponente ist immer schwer zu bestimmen. Wir haben nur die Möglichkeit zu messen, wieviel Leistung das ganze System aufnimmt. Dabei sind alle Verluste im Netzteil und an den Wandlern zu beachten. Wir können zwar in unserem heutigen Versuch für beide Prozessoren das selbe Netzteil verwenden, aber wegen der unterschiedlichen Sockel müssen wir auf zwei unterschiedliche Mainboards zurückgreifen. Dabei ist die Qualität der Wandler von Board zu Board unterschiedlich und nicht ohne weiteres zu bestimmen. Zudem sei angemerkt, dass die APU laut Software und BIOS mit 1,36 V unter Last versorgt wird. Ob es sich hierbei um einen Auslesefehler handelt, konnten wir nicht nachprüfen.




    Im Standby kann die A8-3850 mit 0,5 W glänzen. Das ist nur etwa ein Drittel dessen, was unsere AM3-Plattform benötigte. Das verändert sich nur minimal, wenn man die Radeon 6570 mit betreibt.




    Im Idle zeigt sich, was AMD am Chipdesign alles optimiert hat. Hier ist vor allem Powergating ins Felde zu führen, aber auch die eingesparte Northbridge. So verbraucht die APU mitsamt der 400 Shader deutlich weniger als ein Deneb mit 890GX-Grafik. Warum hingegen das System mit Dual Graphics weniger verbraucht als mit der Radeon HD 6570 alleine, können wir uns nicht erklären.




    Im Gegensatz zum vorhergehenden Diagramm ist es nicht unerheblich, mit welchem Takt der Arbeitsspeicher läuft. So können vermutlich mit höherer Bandbreite die Shader besser ausgelastet werden und generieren so einen höheren Verbrauch. Leider war FurMark nicht in der Lage, den CrossFire-Verbund voll auszulasten. So wurde nur die integrierte Grafik des Llanos gefordert, weshalb wir diesen Messwert nicht aufgenommen haben.



    Dass der Verbrauch des Llano unter reiner CPU-Last deutlich höher ist, als mit FurMark, lässt darauf schließen, dass der CPU-Teil ein höheres Energiebudget hat als der GPU-Teil. Ein Grund dafür ist auch der relativ niedrige Takt der Shader.



    Auch bei Vollauslastung macht die APU noch einen ausgezeichneten Eindruck. So ist der Verbrauch des voll ausgelasteten Systems immer noch niedriger als der des AMD Phenom II X4 955BE mit IGP.

    Es bleibt festzuhalten, dass die x86-Kerne mehr Leistung benötigen als die Shader. Außerdem sehen wir hervorragende Verbrauchswerte, vor allem im Idle, aber auch unter Last kann es einem AM3-System locker den Rang ablaufen.

    [BREAK=Flash-Beschleunigung]
    Die Beschleunigung von Webcontent ist bei der steigenden Zahl von Animationen und Flash-Videos auf Internetseiten ein willkommenes Feature, das bereits AMDs 890GX-Chipsatz beherrscht.





    Wie ihr seht, hatten wir mit dem oftmals problematischen Thema der Flashbeschleunigung zu kämpfen. So wirklich wollte die Hardwarebeschleunigung nicht. Ob dieser Umstand Adobes Flash, Mozillas Firefox oder AMDs Grafiktreiber zu schulden ist, konnte in der kurzen Zeit nicht geklärt werden. Dennoch sieht man an den Lastverläufen gut, dass der Treiber versucht die dedizierte Grafikkarte möglichst wenig zu belasten, was wiederum Strom einsparen kann.


    [BREAK=Fazit]
    Was halten wir von der neuen Architektur? Nun, eine eierlegende Wollmilchsau ist die APU nicht geworden. Die IPC des Llano ist zwar mit der des Deneb vergleichbar, letzterer ist aber mit einem viel höheren Takt vertreten. Auch die Grafik kann gegen eine vier Jahre alte Radeon HD 3870 nicht viel ausrichten. Der OpenCL-Ansatz ist durchaus interessant, aber es finden sich kaum Applikationen, die davon profitieren. Warum sollte also ein Besitzer eines etwas angestaubten Systems ein neues Mainboard und eine APU kaufen?

    In unseren Augen spricht hier auf jeden Fall der Verbrauch Bände. Abgesehen vielleicht von Bobcat hat AMD seit vielen Jahren keinen so effizienten Prozessor entwickelt. 26W im Idle sind Spitzenklasse. Damit holt AMD schlagartig zum Konkurrenten auf. Zugegeben, OpenCL-Anwendungen sind dünn gesät, aber betrachtet man die letzten Entwicklungen, scheint einiges in Bewegung zu kommen. So zum Beispiel der OpenCL-Debugger, der von AMD freigegeben wurde oder Microsofts C++ AMP. Wie zu Zeiten des K8 könnte sich wieder bewahrheiten, dass erst die Hardware, dann die Software kommt.

    Damit könnte man Llano als zukunftsweisend betrachten, doch was dies bringt wagen wir heute nicht zu prophezeien. Stattdessen besinnen wir uns auf das, was wir können: Die Hardware von heute beurteilen. Und wir denken, dass Llano zwar nicht spektakulär, aber durchweg solide ist. Die x86-Leistung reicht für jeden Mittelklasserechner, die integrierten Shader erlauben gelegentliche Spiele und mit der UVD3 zusammen ein großartiges Multimediaerlebnis. Wir hätten uns einzig noch den einen kräftigen Turbo für Singlethreaded-Anwendungen gewünscht.
    Dual-Graphics ist ein zweischneidiges Schwert. es bringt teilweise spürbare Geschwindigkeitszuwächse, aber sobald kein entsprechendes Profil im Treiber hinterlegt ist, fällt die Leistung auf die des Llano zurück. Uns sind keine Problematiken wie Microruckler aufgefallen, einzig in Crysis flimmerten einige Texturen.
    Wer noch kein System mit DDR3 hat, dem sei bei einem Kauf einer FM1-Plattform geraten, einen etwas schnelleren RAM auszuwählen. Wenn es sich bei einer Architektur bemerkbar macht, dann bei dieser. AMD visiert für das Topmodell 135 Dollar. Für eine CPU mit vier mal 2,9 GHz nicht gerade günstig, man darf aber nicht vergessen, dass man sich die Grafikkarte spart. Außerdem könnten die Mainboards dank der geringeren Komplexität günstiger werden. Letzteres obliegt natürlich den Herstellern.


    Artikel im Forum kommentieren...
    Weitere Artikel..

  2. Die folgenden 54 Benutzer sagen Danke zu Onkel_Dithmeyer für diesen nützlichen Beitrag:

    Atlan78 (30.06.2011), BarBart (01.07.2011), Bartfratze (30.06.2011), Bobo_Oberon (30.06.2011), camo (30.06.2011), chemiker494 (02.07.2011), Complicated (30.06.2011), DEFENDER (30.06.2011), denjo (30.06.2011), Denniss (30.06.2011), Dr@ (01.07.2011), Dresdenboy (26.07.2011), Emploi (30.06.2011), gold96 (30.06.2011), gruffi (04.07.2011), gurkenstix (30.06.2011), Haruspex (01.07.2011), heimbuec (30.06.2011), held2000 (01.07.2011), ICEMAN (30.06.2011), Ishtel (30.06.2011), KGBerlin (30.06.2011), Krümel (01.07.2011), Lexxington (30.06.2011), Loader009 (30.06.2011), Locuza (13.01.2013), Majestro1337 (30.06.2011), Makso (30.06.2011), Micheck (18.10.2011), Mike (30.06.2011), MrBad (30.06.2011), Muku-Muku (30.06.2011), nazgul99 (30.06.2011), Oberst (30.06.2011), ONH (30.06.2011), Opteron (30.06.2011), Phlox (30.06.2011), Pirx (10.11.2011), PlayerOne (30.06.2011), Sefegiru (30.06.2011), SemtexX_ (30.06.2011), Shadowtrooper (30.06.2011), Sje8607 (31.01.2013), Sonnyboy (01.07.2011), Soran (30.06.2011), starbuck567 (30.06.2011), tex_ (30.06.2011), thunderbuster (01.07.2011), TITAN>Steel (01.07.2011), TNT (30.06.2011), tschernofrosch (30.06.2011), Turing (05.08.2011), Windelwinni (30.06.2011), WindHund (30.06.2011)

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
Single Sign On provided by vBSSO