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Bis wann hat AMD x86-Lizenz?
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Ich möchte hier keinerlei geflame. vs Intel oder pro AMD. Mir sind beide wichtig, das es sie gibt.
Ich habe nur die Frage, wielange AMD die Lizens hat, x86 Prozessoren zu bauen. Da gab es vor Jahren mal Gerichtsprozesse.
Dann hat AMD den x64 Befehlsssatz an Intel Lienzsiert, im Gegenzug hat Intel AMD die Lizens z.b für SSE3 gegeben. Das ist ja für alle Nutzer ein Vorteil, das man eben x86 64 Bit Befehle nutzen kann, egal ob Intel oder der Erfinder deren, nämlich AMD.
Nzn kommt mir seit einer Weile die Frage auf, ob der x86 Befehlssatz nur an AMD lizensiert ist, also zeitlich begrenzt, oder ob "die das immer" bauen dürfen. Oder schliesst x86 64 bit automatisch eine x86 Architektur mit ein? Also im Prinzip, solange Intel x64 Erweiterungen nutzt, darf AMD x86 generell zeitunbegrenzt nutzen?
Das interessiert mich und ich habe bisher speziell darauf, keine Antwort gefunden.
Ich habe nur die Frage, wielange AMD die Lizens hat, x86 Prozessoren zu bauen. Da gab es vor Jahren mal Gerichtsprozesse.
Dann hat AMD den x64 Befehlsssatz an Intel Lienzsiert, im Gegenzug hat Intel AMD die Lizens z.b für SSE3 gegeben. Das ist ja für alle Nutzer ein Vorteil, das man eben x86 64 Bit Befehle nutzen kann, egal ob Intel oder der Erfinder deren, nämlich AMD.
Nzn kommt mir seit einer Weile die Frage auf, ob der x86 Befehlssatz nur an AMD lizensiert ist, also zeitlich begrenzt, oder ob "die das immer" bauen dürfen. Oder schliesst x86 64 bit automatisch eine x86 Architektur mit ein? Also im Prinzip, solange Intel x64 Erweiterungen nutzt, darf AMD x86 generell zeitunbegrenzt nutzen?
Das interessiert mich und ich habe bisher speziell darauf, keine Antwort gefunden.
Mir ist von einer zeitlichen Komponente nie etwas über den Weg gelaufen. Was ich mal gehört habe, das bei "Fehlverhalten" seitens AMD, AMD theoretisch die Lizenz auch wieder entzogen werden kann. Denke das ist aber normal - mag zwar hinken der Vergleich aber im Prinzip pasts es, so hat ja burgerking damals die Kölner Größe raus geschmissen, da es in seinen Läden wiederholt zu Unstimmigkeiten gekommen ist.
burki_pdm
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Genau soetwas meine ich ja. Also das doch Heute, oder eben vor ein paar jahren kein Unternehmen etwas "weggibt" ohne zeitliche Beschränkung oder um wenigstens regelmässige Zahlungen zu erhalten. Im Tausch gegen andere Technologien wäre das natürlich anders.
"Fehlverhalten" seitens AMD kann ich natürlich nicht beeinflussen. Da denke ich, das AMD diese x86 Befehlssätze eben nicht wirklich an 3. weitergeben darf. Ich denke mal, es gibt garkeinen anderen Hersteller, der aktuell solche Befehlssätze verbaut.
"Fehlverhalten" seitens AMD kann ich natürlich nicht beeinflussen. Da denke ich, das AMD diese x86 Befehlssätze eben nicht wirklich an 3. weitergeben darf. Ich denke mal, es gibt garkeinen anderen Hersteller, der aktuell solche Befehlssätze verbaut.
bschicht86
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Patente sind doch nicht ewig gültig. Müsste da dem x86 nicht irgendwann das Patent auslaufen? Andererseits, falls Intel AMD das x86-Patent entziehen sollte, dann wird es sicher so schnell keine neuen Prozesoren aus beiden Lagern geben, denn AMD kann dann ja Intel genausogut x64 entziehen.
tomturbo
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x86 Patente sind mittlerweile frei. Nach 30 Jahren verfallen Patentschutzrecht üblicherweise.
Hier findest du z.B. die x86-CPU zet86 die mit den x86 Patenten unter GPL (Generel Public License) erstellt wurden: https://opencores.org/project,zet86
Die Problematik sind eher die Erweiterungen, welche x86 zu dem schnellen Intruktionssatz (ISA) machen. Hier gehört z.B. die 64-bit Erweiterung dazu, ohne die heutige CPUs nicht mehr vorstellbar wären. Diese Patente gehören AMD und Intel könnte den Laden zu machen ohne diese. Auf der Anderen Seite sind die ganzen SSE Erweiterungen die Intel patentiert hat und mit AMD in einem Lizenzaustausch Abkommen zur Verfügung stellt im Gegenzug für x64 und andere Erweiterungen.
Das ist der Grund warum es Intel wichtig ist immer wieder regelmäßig relevante Befehlssatzerweiterungen wie AVX oder TSX in der x86-ISA zu etablieren. Denn nach 30 Jahren muss man so weit fortgeschritten sein mit der x86-ISA, dass jeder freie Prozessor hier mit der Performance nicht mithalten kann. AMD hat mit der HSA-Architektur den ersten langfristigen Stein gelegt aus diesem x86-Knebel von Intel auszubrechen. Auch die aktuellen AVX und TSX Erweiterungen haben nicht den gewünschten Effekt. AMDs Zen CPUs nutzen z.B. AVX 512 und TSX nicht als Erweiterungen, obwohl AMD durch das Lizenzierungsabkommen dazu das Recht hätte. Hier sind GPUs für diese breiten SIMD-Befehle eine Alternative.
AMD hat x86-64 in 2000 veröffentlicht und Intel seinen Itanium64 1999. Allerdings basierte Itanium nicht auf x86 im Gegensatz zu AMDs AMD64. So konnte sich Intels 64-Bit Architektur am Markt nicht durchsetzten im Gegensatz zu den 2003 erschienen 64-bit Opterons. Intel brachte dann 2004 die ersten Xeons die mit der x86-64 Erweiterung als INT64 arbeiteten.
Man sieht wie Komplex dies ist anhand des Vorwurfs von Intels gegen AMD als Sie Ihre Fertigungssparte ausgegliedert hatten:
https://www.golem.de/0903/65965.html
Und AMD ist derzeit in der Lage x86 an ein chinesisches Unternehmen zu lizenzieren innerhalb eines Joint Ventures, da die x64 Erweiterung ihr eigenes Patent ist und x86 nicht mehr geschützt ist:
https://www.heise.de/newsticker/mel...stmals-x86-Technologie-an-Dritte-3181983.html
Die SSE Erweiterungen werden hier vermutlich durch GPU/HSA ersetzt oder etwas völlig neues. So ist kurioserweise AMD heute eigentlich in der deutlich stärkeren Position im x86 Bereich. Intel hat keine komplette ISA mit x86-64 die es an andere weiter lizenzieren kann ohne AMDs Zustimmung oder dem drohenden Verlust der x64 Erweiterung.
Hier findest du z.B. die x86-CPU zet86 die mit den x86 Patenten unter GPL (Generel Public License) erstellt wurden: https://opencores.org/project,zet86
Die Problematik sind eher die Erweiterungen, welche x86 zu dem schnellen Intruktionssatz (ISA) machen. Hier gehört z.B. die 64-bit Erweiterung dazu, ohne die heutige CPUs nicht mehr vorstellbar wären. Diese Patente gehören AMD und Intel könnte den Laden zu machen ohne diese. Auf der Anderen Seite sind die ganzen SSE Erweiterungen die Intel patentiert hat und mit AMD in einem Lizenzaustausch Abkommen zur Verfügung stellt im Gegenzug für x64 und andere Erweiterungen.
Das ist der Grund warum es Intel wichtig ist immer wieder regelmäßig relevante Befehlssatzerweiterungen wie AVX oder TSX in der x86-ISA zu etablieren. Denn nach 30 Jahren muss man so weit fortgeschritten sein mit der x86-ISA, dass jeder freie Prozessor hier mit der Performance nicht mithalten kann. AMD hat mit der HSA-Architektur den ersten langfristigen Stein gelegt aus diesem x86-Knebel von Intel auszubrechen. Auch die aktuellen AVX und TSX Erweiterungen haben nicht den gewünschten Effekt. AMDs Zen CPUs nutzen z.B. AVX 512 und TSX nicht als Erweiterungen, obwohl AMD durch das Lizenzierungsabkommen dazu das Recht hätte. Hier sind GPUs für diese breiten SIMD-Befehle eine Alternative.
AMD hat x86-64 in 2000 veröffentlicht und Intel seinen Itanium64 1999. Allerdings basierte Itanium nicht auf x86 im Gegensatz zu AMDs AMD64. So konnte sich Intels 64-Bit Architektur am Markt nicht durchsetzten im Gegensatz zu den 2003 erschienen 64-bit Opterons. Intel brachte dann 2004 die ersten Xeons die mit der x86-64 Erweiterung als INT64 arbeiteten.
Man sieht wie Komplex dies ist anhand des Vorwurfs von Intels gegen AMD als Sie Ihre Fertigungssparte ausgegliedert hatten:
https://www.golem.de/0903/65965.html
Und AMD ist derzeit in der Lage x86 an ein chinesisches Unternehmen zu lizenzieren innerhalb eines Joint Ventures, da die x64 Erweiterung ihr eigenes Patent ist und x86 nicht mehr geschützt ist:
https://www.heise.de/newsticker/mel...stmals-x86-Technologie-an-Dritte-3181983.html
Die SSE Erweiterungen werden hier vermutlich durch GPU/HSA ersetzt oder etwas völlig neues. So ist kurioserweise AMD heute eigentlich in der deutlich stärkeren Position im x86 Bereich. Intel hat keine komplette ISA mit x86-64 die es an andere weiter lizenzieren kann ohne AMDs Zustimmung oder dem drohenden Verlust der x64 Erweiterung.
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KuroibanTech
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Das aktuellste was mir dazu einfällt ist von 2009: https://www.golem.de/0911/71169.html
Wie Complicated schon sagt gab es ja von Intel Vorwürfe das AMD sich durch die Ausgliederung der Fertigung nicht an das Patentabkommen halten würde . Aber man darf nicht vergessen das diese Vorwürfe zeitlich mit den Monopol Klagen von AMD gegen Intel zusammenfielen. Immerhin gab es mit der Aussergerichtlicheneinigung auch eine Erneuerung des Patentabkommens, mit dem Zugeständnis seitens Intel das AMD auch ohne eigene Fabs diese nutzen darf. Laut Artikel war/ist das Abkommen auf fünf, statt der bis dahin zehn, Jahre begrenzt gewesen.
Aktuellere News habe ich von KitGuru gefunden: http://www.kitguru.net/components/c...nge-of-control-terminates-agreement-for-both/
Da ging es aber nur um das Klären von Passagen des Abkommens, es bezieht sich weiterhin auf das Abkommen von 2009. Das ist netterweise im Artikel Verlinkt:
https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/2488/000119312509236705/dex102.htm
Wie Complicated schon sagt gab es ja von Intel Vorwürfe das AMD sich durch die Ausgliederung der Fertigung nicht an das Patentabkommen halten würde . Aber man darf nicht vergessen das diese Vorwürfe zeitlich mit den Monopol Klagen von AMD gegen Intel zusammenfielen. Immerhin gab es mit der Aussergerichtlicheneinigung auch eine Erneuerung des Patentabkommens, mit dem Zugeständnis seitens Intel das AMD auch ohne eigene Fabs diese nutzen darf. Laut Artikel war/ist das Abkommen auf fünf, statt der bis dahin zehn, Jahre begrenzt gewesen.
Aktuellere News habe ich von KitGuru gefunden: http://www.kitguru.net/components/c...nge-of-control-terminates-agreement-for-both/
Da ging es aber nur um das Klären von Passagen des Abkommens, es bezieht sich weiterhin auf das Abkommen von 2009. Das ist netterweise im Artikel Verlinkt:
https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/2488/000119312509236705/dex102.htm
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burki_pdm
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Danke für die Antworten.
Habe garnicht bemerkt, das es noch zusätzliche Antworten gab.
Da frage ich mich dann noch etwas anderes. Ob die Kompatibilität untereinander, für generelle Anwendungen letztlich bestehen bleibt, wie Heute oder ob es bald Probleme gibt.
Z.b wie oben erwähnt, wenn SSE durch HSA ersetzt wird oder so ähnliche Sachen.
Habe garnicht bemerkt, das es noch zusätzliche Antworten gab.
Da frage ich mich dann noch etwas anderes. Ob die Kompatibilität untereinander, für generelle Anwendungen letztlich bestehen bleibt, wie Heute oder ob es bald Probleme gibt.
Z.b wie oben erwähnt, wenn SSE durch HSA ersetzt wird oder so ähnliche Sachen.
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Interessant wird dann werden, wie Intel mit seiner nächsten Architektur vorgehen wird, die so ungefähr in 3 oder 4 Jahren erscheinen soll. Da wird man AMD sicher ein paar Steine in den Weg legen wollen.
Vielleicht legen sie sogar vor und setzen HSA oder Proprietäres ein.
Vielleicht legen sie sogar vor und setzen HSA oder Proprietäres ein.
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Ich fände an der Stelle HSA als SSE/AVX Nachfolger recht prickelnd. *g*
Dann könnten die GPUs zum ernsthaften Coprozessor mutieren.
Dann könnten die GPUs zum ernsthaften Coprozessor mutieren.
Ich denke nicht, dass HSA SSE/AVX ersetzen wird, bestenfalls wird es sie ergänzen. GPUs haben zwar einen sehr hohen Durchsatz, aber auch hohe Latenzen. Während AVX bereits bei kleinen Problemgrößen Vorteile bringt und man so problemlos ein paar AVX-Befehle zwischen "normalem" CPU-Code einfügen kann, braucht es für GPGPU sehr viel größere Blöcke mit vielen Daten und diese dürfen nicht von "normalem" CPU-Code abhängen, denn ansonsten verliert man wegen der hohen Latenzen den Vorteil des höheren Durchsatzes.Ich fände an der Stelle HSA als SSE/AVX Nachfolger recht prickelnd. *g*
sompe
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Ich schrieb auch nich von einem SSE/AVX Ersatz sondern vom Nachfolger.
AVX kann man wohl getrost als SSE Nachfolger bezeichnen und das ist wiederum der Nachfolger von MMX, dennoch werden von den heutigen Prozessoren alle 3 Technologieen unterstützt.
AVX512 soll ja bereits in den Bereich gehen wo die Berechnungen bei der GPU fast schon besser aufgehoben wären und in Zeiten wo ohnehin die meisten CPUs eine GPU mitbringen wäre es für micht ein logischer Schritt, zumal Grafikkarten dann auch noch als Coprozessor dienen könnten.
AVX kann man wohl getrost als SSE Nachfolger bezeichnen und das ist wiederum der Nachfolger von MMX, dennoch werden von den heutigen Prozessoren alle 3 Technologieen unterstützt.
AVX512 soll ja bereits in den Bereich gehen wo die Berechnungen bei der GPU fast schon besser aufgehoben wären und in Zeiten wo ohnehin die meisten CPUs eine GPU mitbringen wäre es für micht ein logischer Schritt, zumal Grafikkarten dann auch noch als Coprozessor dienen könnten.
BoMbY
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Es gibt keine zeitliche Begrenzung des Patent Cross License Agreements, welches auch Opcode-Lizenzen umfasst.
Ok, war dann nur ein Missverständnis.Ich schrieb auch nich von einem SSE/AVX Ersatz sondern vom Nachfolger.
Das stimmt schon, allerdings gibt es in der Hinsicht einen deutlichen Unterschied zu den GPUs. Während bei SSE und AVX die neuen Einheiten einfach die Aufgaben ihrer Vorgänger miterledigen konnten, wäre das mit GPUs als Nachfolger nicht der Fall. Man müsste also auf unbegrenzte Zeit separate AVX-Einheiten und GPU behalten oder würde risikieren das viele ältere Software, die SSE/AVX nutzt, plötzlich sehr viel langsamer laufen würde.AVX kann man wohl getrost als SSE Nachfolger bezeichnen und das ist wiederum der Nachfolger von MMX, dennoch werden von den heutigen Prozessoren alle 3 Technologieen unterstützt.
Ja, AVX512 ist nichts halbes und nichts ganzes. Für viele Consumer-Anwendungen sind sie schon zu breit und für den HPC-Bereich sind sie nicht breit genug bzw. es sind zu wenig Einheiten. Ich vermute es geht mehr darum einen einheitlichen Befehlssatz für CPUs und Beschleuniger zu etablieren. Nutzer könnten dann einfach ganz normal für die CPU entwickeln und wenn die Leistung nicht ausreicht, packt man einfach Xeon Phi dazu und kann ohne große Code-Änderung die Software beschleunigen.AVX512 soll ja bereits in den Bereich gehen wo die Berechnungen bei der GPU fast schon besser aufgehoben wären und in Zeiten wo ohnehin die meisten CPUs eine GPU mitbringen wäre es für micht ein logischer Schritt, zumal Grafikkarten dann auch noch als Coprozessor dienen könnten.
Stefan Payne
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DAS ist die falsche Frage!Ich habe nur die Frage, wielange AMD die Lizens hat, x86 Prozessoren zu bauen.
Die richtige Frage wäre, wer denn nun welche Patente wofür genau hält und wer von beiden nun wichtiger ist...
Denn was du hier schreibst, halte ich inzwischen für Quark, denn AMD hat ja die AMD64 erweiterung entworfen und dafür auch die entsprechenden Patente wohl...
Und ohne AMD64 kann auch Intel ihre CPUs an den Nagel hängen, wenn das deaktiviert wird, sind die unbrauchbar für moderne Situationen...
Denn letztendlich gehts ja nur noch um die X86 Erweiterungen und wer jetzt was genau patentiert hat und wie wichtig das ganze ist...
burki_pdm
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Na wenn man nun einfach davon ausgeht, das AMD / Intel beide unbegrenzt x86 und x86 64 haben. Dann werden ja auch noch neuere Befehlssätze kommen. AVX oder ähnliches, als Nachfolger von SSE gibt es ja schon. Das haben bisher ja auch alle. Für mich haben also Stand jetzt, beide im Prinzip die gleichen Befehle, also sind grösstenteils kompatibel. Aber ob dann neuere Befehle auch alle haben, das frage ich mich. Ich denke mal das es für normale Nutzer z.b unter Windows erstmal egal sein wird. Sowohl für AMD als auch Intel ist dies ja die Kundschaft. Da würde ein alleingang eines neuen Befehlssatzes ja wenig bringen.
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