Ausführliche 64-Bit Windows-Tests offenbaren erste Schwächen

Die AMD-Prozessoren der K8-Familie (Opteron, Athlon 64) waren bekanntlich die ersten x86-Prozessoren, die sowohl mit 32-Bit, als auch mit 64-Bit Adressregistern arbeiten konnten. Doch was ist ein 64-Bit Prozessor ohne die entsprechende Software? Während Linux bereits seit geraumer Zeit auch als x86-64 Version verfügbar ist und von uns bereits ausführlich <a href="http://www.planet3dnow.de/artikel/hardware/opteronlinux/index.shtml">getestet</a> wurde, lässt das Final-Release von Windows 64-Bit noch immer auf sich warten. Wenigstens ist mittlerweile ein erster Release-Candidate frei verfügbar (wir <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=all&id=1106746400">berichteten</a>).

Die Technik hinter dem neuen 64-Bit Windows namens WoW64 haben wir bereits in einem Technik-Artikel ausführlich <a href="http://www.planet3dnow.de/artikel/diverses/wow64/index.shtml">beleuchtet</A>. xbit-labs jedoch hat nun ein ausführliches <a href="http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/x86-64-rc1.html" TARGET="b">Preview</a> von "Windows XP x64 Edition" online gestellt. Neben zahlreichen Screenshots und Erläuterungen finden sich dort auch viele Benchmarks. Getestet wurden Athlon 64 und Intel Pentium 4 mit EM64T-Erweiterung. Die Ergebnisse, die dort veröffentlicht wurden, können AMD nicht zufrieden stellen. Während der K8 in zahlreichen Benchmarks unter Linux dem Intel-Pendant im 64-Bit Modus keine Chance ließ (wir <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1092394786">berichteten</a>), sieht das Bild unter Windows x64 völlig anders aus. In den meisten Standard-Benchmarks unter Windows ist das AMD-System im 64-Bit Modus langsamer, als im 32-Bit Modus, während das Intel-System im 64-Bit Modus nochmal deutlich Gas gibt. Nur bei einigen Spezialanwendungen wie "Mandelbrot" oder "POV-Ray" kann der Athlon 64 seine Muskeln spielen lassen. Sobald 3D-Grafik ins Spiel kommt, müssen beide Systeme Federn lassen, was zeigt, dass die 64-Bit Grafiktreiber bei weitem noch nicht so gut sind, wie sie sein sollten.

Das schwache Abschneiden des K8 im 64-Bit Modus stimmt nachdenklich. Gewiss, es ist eine Beta-Version, es ist nur ein Preview bisher. Aber sollte das Bild nicht genau andersherum aussehen? Ist nicht der Athlon 64 der "echte" 64-Bit Prozessor, der Prozessor, der von Anfang an als 64-Bit CPU konzipiert wurde, während der Intel XEON/Pentium 4 erst nachträglich mit EM64T aufgepfropft wurde (wir <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1088503188">berichteten</a>)? Sollte die Hackordnung unter Windows nicht ähnlich aussehen, wie unter Linux, wenn 32-Bit und 64-Bit Software verglichen wird?

Nun, bekanntlich ist die Geschwindigkeit eines Programms stark vom verwendeten Compiler abhängig. Möglich, dass einige 64-Bit Programme unter Windows mit dem <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1097071659">x86-64 Compiler von Intel</a> übersetzt wurden. Möglich, dass Microsofts WoW64-Schicht mit einem Compiler übersetzt wurde, der die Intel-Architektur begünstig - ob gewollt oder ungewollt. Es ist jedoch noch ein anderes Szenario denkbar. Wie bereits mehrfach <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1089728874">berichtet</a>, sind die 64-Bit Erweiterungen von AMD (AMD64) und Intel (EM64T) zwar weitestgehend, aber nicht 100-prozentig kompatibel. Das soll laut Gerüchteküche auch mit ein Grund gewesen sein, weshalb das Windows XP x64 nicht schon längst auf dem Markt ist. Mit Rücksicht auf Intel soll Microsoft noch einmal zurück ans "Zeichenbrett" gegangen sein, um den 64-Bit Code auch Intel-tauglich zu machen. Sollten hierbei Features mit Rücksicht auf die Kompatibilität zu Intels 64-Bit Lösung deaktiviert worden sein, die den AMD Athlon 64 nun ausbremsen?

Fragen über Fragen: die endgültigen Antworten werden wir wohl erst geben können, wenn Windows XP x64 in der endgültigen Version auf dem Markt ist, wenn Finalversionen der Anwendungen verfügbar sind und wenn die 64-Bit Treiber einen ähnlichen Qualitätstandard erreicht haben, wie ihre 32-Bit Pendants. Für einen ersten Warnschuss in Richtung AMD jedoch genügen die Ergebnisse allemal...

Heute gibs ja neue News wie am laufenden Band.

Leider keine guten Nachrichten. Wäre natürlich interessant wie es mit älteren Betas aussieht. Schon sehr merkwürdig wie das sein kann. Höchstwarscheinlich hat man wirklich einige Features Intel kompatibel gemacht. Das halte ich zumindest für am warscheinlichsten.
Erstmal auf die Final warten die hoffentlich noch einige Performaceverbesserungen mit sich bringt.


Warscheinlich sehen jetzt die ersten gleich wieder ne Verschwörung seiten Intels.

Hi..

Tja das sieht für AMD recht schlecht aus, eine CPU die im Prinzip in sehr vielen Bereichen den Intel schlägt, und mit einer identischen Graka auch mehr rausholen kann. Aber im 64Bit Modus, dann ungenügende Ergebnisse liefert. Ich hoffe da sich da jetzt noch was tut, den so werden wohl dennoch viele den A 64er meiden, wozu den kaufen wenn auf Intel hier scheinbar besser optimiert worden ist.

Aber komisch ist es dennoch, warum es in Linux für AMDs so gut aufällt und unter Windows nicht ?

Bin mal gespannt wie es weitergeht, da ich beabsichtige mit einer PCI-E Graka auf eine AMD-64 Plattform zu wechseln.

So muß ich noch warten

Original geschrieben von [P3D] Crazy_Chris
Heute gibs ja am neue News wie am laufenden Band.

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[OT]Weil ich heute endlich mal wieder ein paar Stunden Zeit hab, mich für P3D zu engagieren War leider in den letzten Wochen/Monaten nicht so und wird kurzfristig leider auch nicht besser Aber wir haben ja ein fleißiges News-Team

Back 2 Topic:
Ich finde die Ergebnisse bedenklich Immerhin ist es bereits RC1, also ein Release-Candidate, sprich: eine Version, die so bereits veröffentlich werden könnte, wenn keine gröberen Bugs mehr gefunden werden. Ich bin ja mal auf die Reaktionen gespannt...

Also ich weiss ja nicht wie ihr das seht

Bei Sandra ist der P4 schneller

Aber bei POV-Ray, Pi-Bench, Mini-GZIP und Mandelbrot gewinnt AMD teilweise sehr deutlich.

Und beim Blobby Dancer ist unentschieden.

Wieso also Schwäche

Stellt sich die Frage, _falls_ Microsoft beim Optimieren/Kompilieren Intel bevorzugt haben _sollte_, ob sie das bis zum endgültigen Release so lassen.
Jetzt, wo die Tatsache bekannt ist, dass Windows64 sich bei Benchmarks genau anders herum verhält wie Linux, würde sich Microsoft sicher entsprechende Fragen anhören dürfen, wenn es in der Final immer noch so wäre - und das zu erklären dürfte doch alles andere als einfach sein.

@nero: Ich würde mangelnde Unterstützung des 64-Bit-Vorreiters unter den x86-CPUs gegenüber einem Plagiat (ums mal überspitzt auszudrücken) durchaus als Bug bezeichnen
Oder doch als Feature

Original geschrieben von Nero24
Ich bin ja mal auf die Reaktionen gespannt...

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Links liegen lassen, und Linux nehmen? Auf dem Desktop wird so ein 64bit-OS (noch) nicht benötigt, und im Server-Bereich steht MS sowieso nicht so gut da. Linux ist etabliert, es gibt Unterstützung für einen breiten Bereich an Hardware, wieso also mit einer neuen Version von Windows kämpfen, die noch diverse Bugs offenbaren kann?

Original geschrieben von DiGiTaL
Also ich weiss ja nicht wie ihr das seht

Bei Sandra ist der P4 schneller

Aber bei POV-Ray, Pi-Bench, Mini-GZIP und Mandelbrot gewinnt AMD teilweise sehr deutlich.

Und beim Blobby Dancer ist unentschieden.

Wieso also Schwäche

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Weil der AMD 64er unter Linux soweit ich weis durch die Bank weg überall schneller ist als ein Intel mit seiner "verkrüppelten" 64 Bit Erweiterung.

Deswegen Schwäche.

Aber jetzt sollte wohl jeden klar sein was mit Wintel Lager gemeint ist

Original geschrieben von DiGiTaL
Bei Sandra ist der P4 schneller

Aber bei POV-Ray, Pi-Bench, Mini-GZIP und Mandelbrot gewinnt AMD teilweise sehr deutlich.

Und beim Blobby Dancer ist unentschieden.

Wieso also Schwäche

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Es geht ja nicht darum, wer schneller ist im direkten Vergleich. Es geht darum, dass der Athlon 64 zahlreiche Standard-Benchmarks im 64-Bit Modus langsamer abarbeitet, als im 32-Bit Modus. Und das steht nicht nur im Widerspruch zum Sinn hinter 64-Bit, sondern auch im Widerspruch zu den Linux-Ergebnissen und im Widerspruch zu den Ergebnissen des Pentium 4 bei den selben Benchmarks.

Edit: Woodstock war schneller beim Posten

Original geschrieben von Woodstock
Weil der AMD 64er unter Linux soweit ich weis durch die Bank weg überall schneller ist als ein Intel mit seiner "verkrüppelten" 64 Bit Erweiterung.

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Ist das auch belegt? Mich würden da mal entsprechende Tests interessieren.

Original geschrieben von PuckPoltergeist
Ist das auch belegt? Mich würden da mal entsprechende Tests interessieren.

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"Durch die Bank" würde ich nicht unterschreiben, aber doch - ausgenommen bei den Tests, die nachgewiesen noch Bugs im 64-Bit Mode enthielten - in einem breiten Spektrum:
http://www.planet3dnow.de/artikel/hardware/opteronlinux/10.shtml

@DiGiTaL, Nero:
Nero, ich glaub du hast dieses Review etwas falsch verstanden. Wie DiGiTaL bereits erwähnt hat, ist der Sandra Benchmark der einzige, in dem der P4 einen richtigen Vorteil gegenüber dem A64 hat. Fast alle anderen Benchmarks sind vom A64 dominiert. Da Sandra mit Intels Compiler erstellt wurde ist dies nicht verwunderlich. Zum großen Vorsprung des A64 in mini-gzip ist zu sagen, dass dieses Programm anscheinend auf AMD optimiert wurde.
Ansonsten zeigt das Review recht deutlich, dass der P4 der schlechtere im 64-bit Modus ist. Hast du etwa den Text nicht gelesen?

Und was Spiele angeht, so sind die Unterschiede eher marginal (maximal 10%, durchschnittl. 5% oder weniger). Das ist auf die Treiber und den Overhead durch WoW64 zurückzuführen. Wer XP64 wirklichg nutzen will achtet auf so etwas gar nicht. Zukünftige Spiele werden ohnehin mit 64-bit binaries ausgeliefert (vorbildlich: The Chronicles of Riddick besitzt bereits eine AMD64 EXE).

Original geschrieben von Nero24
"Durch die Bank" würde ich nicht unterschreiben, aber doch - ausgenommen bei den Tests, die nachgewiesen noch Bugs im 64-Bit Mode enthielten - in einem breiten Spektrum:
http://www.planet3dnow.de/artikel/hardware/opteronlinux/10.shtml

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Da ist aber kein Intel mit dabei, oder? Mir ging es jetzt hauptsächlich darum, dass unter Linux im long-mode der K8 schneller ist als ein Intel-Prozessor mit EM64T.

Original geschrieben von Starcraftfreak
Nero, ich glaub du hast dieses Review etwas falsch verstanden. Wie DiGiTaL bereits erwähnt hat, ist der Sandra Benchmark der einzige, in dem der P4 einen richtigen Vorteil gegenüber dem A64 hat. Fast alle anderen Benchmarks sind vom A64 dominiert.

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Und ich sag's nochmal Es interessiert mich nicht, wer in diesem Test der schnellere der beiden ist, zumal mal ein Athlon 64 3800+ mit einem Pentium 4 3.6 GHz verglichen wurde. Es geht mir darum, weshalb der Athlon 64 bei manchen Anwendungen im 64-Bit Modus einbricht, der P4 dagegen mordsmäßig zulegt:

(niedriger ist besser)

(höher ist besser)

(höher ist besser)

(höher ist besser)

(höher ist besser)

(höher ist besser)

(höher ist besser)

Und was Spiele angeht, so sind die Unterschiede eher marginal (maximal 10%, durchschnittl. 5% oder weniger). Das ist auf die Treiber und den Overhead durch WoW64 zurückzuführen.

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Auf die Spiele bezog ich mich nicht. Das Argument "Treiber" steht ja auch in der Meldung.

Original geschrieben von Nero24
Und ich sag's nochmal Es interessiert mich nicht, wer in diesem Test der schnellere der beiden ist...

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Meine Nachfrage bezog sich ja auch auf die Behauptung von Woodstock, dass der K8 unter Linux grundsätzlich schneller ist als der P4 (beide unter 64bit). Mich würden da halt mal entsprechende Tests interessieren, da ich noch keine dazu gesehen habe. (Oder mich zumindest nicht daran erinnern kann.)

wenn ich jetzt (mal wieder) sage "kauft euch ein sys erst wenns ausgetestet is und's gescheite software für gibt" bekomm ich wieder haue von den A64Männchen

Original geschrieben von PuckPoltergeist
Meine Nachfrage bezog sich ja auch auf die Behauptung von Woodstock, dass der K8 unter Linux grundsätzlich schneller ist als der P4 (beide unter 64bit). Mich würden da halt mal entsprechende Tests interessieren, da ich noch keine dazu gesehen habe. (Oder mich zumindest nicht daran erinnern kann.)

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Dich hab ich ja auch nicht gemeint mit dem letzten Posting

Bis auf die dubiosen Sandra Benchmarks kann man hier ja nicht von einem Einbruch sprechen.
Ok, zugegeben, der A64 ist hier geringfügig langsamer, während der P4 leicht zulegen kann. Dies hat mich auch ein wenig stutzig gemacht. Aber da es sich um 32-bit Programme unter 64-bit handelt mache ich mir hier keine Sorgen. Dies ist noch am ehesten Microsoft in die Schuhe zu schieben. Vermutlich verwenden die für die Emulation Intel-freundlicheren Code, möglicherweise ohne es zu Wissen.

Die Meldung hört sich halt wie eine Katastrophenmeldung an und das ist dieses Review wahrlich nicht.

Edit:
Und was Linux angeht, so muss man doch alles unter 64-bit neu kompilieren. Da gibts keine Emulation (bitte richtigstellen, falls falsch).

finde es etwas eigenartig, das hier von einem warnschuss für amd gesprochen wird, für mich is das ein warnschuss für microsoft.

letztlich entscheident ist doch die verbreitung der prozessoren und da liegt amd wohl weit vorn, was den homebereich angeht.

wer kauft sich schon ne software, die auf dem eigenen prozessor nicht gescheit läuft? ich nicht.

Ich sehe da jetzt auch nichts schlimmes ausser der Sandra BM und der hat ja wirklich eine Aussagekraft die nicht um NUll tendiert sondern schlicht einfach bei NULL ist.
Habe da schon des öfteren was zu geschrieben.

Original geschrieben von Starcraftfreak
Edit:
Und was Linux angeht, so muss man doch alles unter 64-bit neu kompilieren. Da gibts keine Emulation (bitte richtigstellen, falls falsch).

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Das ist falsch. Unter Linux kann auch im long-mode 32bit-Code ausgeführt werden, sofern das bei der Übersetzung des Kernels ausgewählt wurde.

a)
Tippe mal, daß hier wohl die HT-Implementierung und entsprechende Abfragen Intel bevorzugen. Wäre bei Dual-Core dann aber wieder günstig für AMD.
Ob Microsoft wirklich 'fremde Software' ins Haus läßt, selbst von Intel, halte ich für fraglich.


b)
@PuckPoltergeist - Win XP x64 wird in wenigen Monaten Standard für neue PCs, daher sind diese Benchmarks für die Praxis relevant. Die 'Sinnfrage' 64 Bit war gestern.
(s. auch Celeron 64 http://www.theinquirer.net/?article=21249)

Original geschrieben von PuckPoltergeist
Links liegen lassen, und Linux nehmen? Auf dem Desktop wird so ein 64bit-OS (noch) nicht benötigt, und im Server-Bereich steht MS sowieso nicht so gut da. Linux ist etabliert, es gibt Unterstützung für einen breiten Bereich an Hardware, wieso also mit einer neuen Version von Windows kämpfen, die noch diverse Bugs offenbaren kann?

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Nur mit dem kl. Unterschied, da ich den PC nicht so gestalten kann wie ich will, sodern meine Hardware nach Linux zusammentstellen muß. So z.b wird nicht mal ein simples Soft-Raid ala HPT-370A im Modus 0 unterstützt. Das Teil gibts aber schon seit über 3! Jahren. So schön Linux auch sein mag, für mich ich das eine fremde Welt, mit der ich mich zulange beschäftigen müßte, um es zu verstehen.

Ich habe ein paar mal mit Suse versucht, wohl kurz. Und eben das meine Hardware nicht unterstützt wurde.

Wenn Linux mal irgendwann soweit ist, das es sich so einfach installieren läßt wie Windows, ohne das man in den gefürchteten Textmodus reinmus, um selber Treiber einzubinden bzw, kompilieren, mehr Hardware unterstützt wird, und optional Games und Windows Programm zu großen Teil mit unterstützt werden, dann würde ich wohl zu sofort umsteigen, aber soweit ist da wohl noch lange nicht.

Und dabei dachte ich schon das DOS im sog. (Textmodus) schwer ist, zu 386/486er Zeiten, aber wohl weit gefehlt.

Sandra ist mit dem Intel Compiler übersetzt soweit ich weiß
.

War doch klar. Da haben die MS Mannen so lange hin und her optimiert bis endlich die EM64T "Eigenheiten" ausschlaggebend waren. Dafuer brauchten sie halt so lange.