Microsoft vs. OpenGL - geblockt von Windows Vista?

Wie die OpenGL-Organisation <a href="http://www.opengl.org" target="b">warnt</a>, könnte der 3D-Grafikstandard unter Windows Vista in ernste Schwierigkeiten geraten, und die Interoperabilität darunter leiden. Nach bisherigen Kenntnissen plane Microsoft bei der dem neuen Betriebssystemversion durchgängig den eigenen 3D-Grafikstandard Direct3D einzusetzen. Alle Anwendungen unter OpenGL würden dann im Gegenzug erheblich in der Leistung eingeschränkt - die Organisation spricht von bis zu 50% Performanceeinbußen. Zudem werde OpenGL auf Version 1.4 eingefroren, Weiterentwicklungen seien nicht möglich.

Dabei sind die Gründe für die beschreibene Vorgehensweise wohl rein wettbewerbspolitischer Natur. Denn technisch sei es durchaus möglich, OpenGL mit voller Unterstützung einzubinden, so heißt es auf OpenGL.org weiter. Doch wenn OpenGL unter Windows zu signifikant schlechterer Leistung führt und Spieleentwickler deshalb zur Direct3D-API Programmierung gezwungen werden, bleibt OpenGL ein Nischenprodukt für andere Betriebssysteme wie Mac OS X oder Linux.

Daher wird von Seiten OpenGLs zu Protesten aufgerufen. OpenGL Interessierte sollten sich an Hardware- und Software-Entwickler, aber auch Microsoft wenden und darauf drängen, dass OpenGL auch unter Windows Vista vernünftig unterstützt werde. Doch ist dies so einfach nicht. Microsoft hat mit seinen Vertragspartnern Verträge nach denen sie alle 5 Jahre ein neues Client-Betriebssystem releasen müssen. Und Windows XP wurde 2001 eingeführt. Man kann also nur hoffen, dass die OpenGL-Plattform später, etwa in einem Service Pack 1, vernünftig implementiert wird - wenn nötig auf Druck der Wettbewerbsbehörden.

was soll man dazu noch sagen...

ich glaub man muss so eine Art Unterschriften Aktion starten. Kann doch net angehen, dass MS eine die Konkurenz einfach blockert. Das ist das gleiche, als ob man verhindern wuerde Firefox zu installieren. Und man denke nur an die ganzen Software/Spielehersteller, die halt ausschliesslich mit OpenGL arebeiten und Ihr Brot verdienen. Ausserdem aus meiner Sicht ist OpenGL (die neue) technologisch weiter entwickelt als DirektX9

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=3342136&postcount=3

Das kann man auch abgeklärter sehen ...

MFG Bobo(2005)

Wie war das nochmal mit den bösen Monopolisten? Vielleicht dämmert ja jetzt einigen hier, wieso die EU-Wettbewerbsbehörde so extrem gegen MS vorgeht, eine Entbündelung fordert und ein Rekordbußgeld verhängt hat.

Also der Bericht in der neuen PC Pro über DRM, ist ja schon der Super-Hammer.
Und im anderen Bericht von der neuen PC Pro wird man ja schon fast förmlich aufgerufen das Vista zu boykottieren.
Interessant wird es allemal.

Und jetzt auch noch das !!!

Nene, Microsoft, wenn das ganze mal nicht nach hinten losgeht.

Wenn das mal nicht wieder zu einer Gerichtssache wird, ich erinnere nur an die abgespeckte Variante von XP.

Da nutzt doch wieder jemand seine Monopolstellung aus.

Das ganze wird zum Start flächendeckend bei allen großen OEMs sein, das kann gar nicht nach hinten losgehen

Wir heri im Forum werdens freilich erstmal nur testen und auf eventuelle ServicePacks/Hacks etc warten...

Ich bleibe schön bei meiner Trial vom Server 2003 R2, was anderes steckt in Vista auch erstmal nicht. An neuen Oberflächen etc. gibts bessere Alternativen.


mfg aLVaMaN

Ich freue mich schon wenn diese Deppen von Microsoft wieder einige Millionen abtreten müssen.

Als nächstes kommt dann sicherlich, dass AMD Prozessoren auch um bis zu 50 % langsamer laufen und dann kommt noch zusätzlich dass NVIDIA Grakas gar nicht mehr laufen.

Naja das ist dann wieder ein Grund mehr für mich bei meinem XP SP2 zu bleiben.

Grüße Alex

PuckPoltergeist schrieb:

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Wie war das nochmal mit den bösen Monopolisten? Vielleicht dämmert ja jetzt einigen hier, wieso die EU-Wettbewerbsbehörde so extrem gegen MS vorgeht, eine Entbündelung fordert und ein Rekordbußgeld verhängt hat.

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Das ist ein offenes Geheimnis, dass MS wenig für Open GL ist.

Der Punkt ist aber, dass dennoch genügend Infos für Entwickler vorhanden sind OpenGL auf die Windowsplattform zu bringen. Laut dem Zitat aus dem 3DCenter ist sogar eine genauere Offenlegung für Entwickler da, wie in den bisherigen Windowsversionen.

Und dass OpenGL lebt zeigten die jüngsten Berichte zu 3D-Chips auf Handys, die auf Standards von OpenGL basieren. Daneben gibt aber auch jene Spieleschmiede für gepflegte Shooter - id - ... und Profis nehmen OpenGL da muss MS noch mehr Druck machen, Aber in der Unix-Welt hat MS keinerlei Einfluss.

Mir geht es darum den Ball flach zu halten, bashen können andere ... MS ein Monopol zuzusprechen, liegt mir fern* ... sie haben es schlicht und einfach nicht. Allenfalls in der Windowswelt alleine könnte man von der Vormacht von Direct X sprechen ... aber da gibt es ja noch die Spieleschmiede id, die ganz bestimmt eben nicht die nächsten Jahre (multipler Plural!!!) auf die 3D-API von Microsoft wechseln wird.

Nachtrag: * = War da die Rede von Office und Betriebssystemen in diesem Posting?

MFG Bobo(2005)

Bokill schrieb:

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MS ein Monopol zuzusprechen, liegt mir fern ...

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Dann bin ich mal gespannt, wie du Monopol definierst.

IMO hat Microsoft sehr wohl ein Monopol bei Betriebssystemen, Office Produkten und letzten Endes wohl auch bei der 3D-Spiele-Programmierung hier mit Direct X. Nur in Sachen Browsern musste man ein paar Marktanteile abgeben. Ansonsten aber diktiert Microsoft den Markt in den obigen 3 Segmenten.

Patmaniac schrieb:

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Dann bin ich mal gespannt, wie du Monopol definierst.

IMO hat Microsoft sehr wohl ein Monopol bei Betriebssystemen, Office Produkten und letzten Endes wohl auch bei der 3D-Spiele-Programmierung hier mit Direct X. Nur in Sachen Browsern musste man ein paar Marktanteile abgeben. Ansonsten aber diktiert Microsoft den Markt in den obigen 3 Segmenten.

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Es ging in meinem Kommentar um die 3D Schnittstelle von Microsoft ... nicht um den Betriebssystemmarkt und Office ... von daher erübrigt sich die Definition zu Monopolen.

Aber extra für dich nochmals ein Link zu einer nicht ganz unbedeutenden Firma, die eben nicht auf Direct X setzt, und auch in absehbarer Zukunft alles andere machen wird, als auf 3D-APIs setzen wird im Geschmack von MS -> id <- oder machen die etwa auch Office und Betriebssysteme?

MFG Bobo(2005)

Es ist doch egal wie MS irgendwelche OpenGL Sachen dokumentiert, übrigens gibts die OpenGL Lib für Windoofs auch von SGI selbst, ohne MS Beteiligung.

Die Frage ist, ob OpenGL wirklich deutlich langsamer als Direct3D implementiert ist. Und wenn dem so ist, drängt man OpenGL eindeutig aus dem Markt. Es gibt ein paar wenige Spiele-Engines die mehrere 3D APIs unterstützen (zB. die UT2003/4 Engine), aber wenn man ein Spiel für Linux und win rausbringen will, eignet sich OpenGL nunmal viel eher als das propritäre von MS zusammengeflickte Direct3D (und wer schonmal mit älteren Versionen davon programmiert hat wird das "zusammengeflickt" noch als zu harmlos ansehen, Direct3D fehlt es einfach an jeglicher Eleganz beim Programmieren).
Den Teil der auf OpenGL zurückgreift kann man 1:1 für andere Plattformen übernehmen, das ist ja gerade das schöne.

Ich seh die Sache eher so: Linux (als prominentester Vertreter alternativer Betriebssysteme) ist dabei sich nach und nach weiter zu verbreiten. Klar, noch nicht bei den Ottonormalanwendern, aber inzwischen sind selbst einige bekannte Spiele für Linux zu haben - Tendenz steigend.

Also versucht man der Sache einfach den Riegel vorzuschieben, und ganz klar die marktbeherrschende Position auszunutzen. So langsam erreichen die Ausläufer von OpenSource ja auch schon die MS Welt, siehe Firefox.

Bokill schrieb:

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Aber extra für dich nochmals ein Link zu einer nicht ganz unbedeutenden Firma, die eben nicht auf Direct X setzt, und auch in absehbarer Zukunft alles andere machen wird, als auf 3D-APIs setzen wird im Geschmack von MS -> id <- oder machen die etwa auch Office und Betriebssysteme?

MFG Bobo(2005)

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id ist aber auch nur eine Spieleschmiede. Und deren Stellenwert war auch schon mal größer. Der absolute Großteil produziert Spiele auf DirectX-Basis. Also würde ich schon von einem Monopol von DirectX sprechen. Und dieses soll nun bei der nächsten Betriebssystemversion weiter gestärkt werden.

Bokill schrieb:

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Es ging in meinem Kommentar um die 3D Schnittstelle von Microsoft ... nicht um den Betriebssystemmarkt und Office ... von daher erübrigt sich die Definition zu Monopolen.

Aber extra für dich nochmals ein Link zu einer nicht ganz unbedeutenden Firma, die eben nicht auf Direct X setzt, und auch in absehbarer Zukunft alles andere machen wird, als auf 3D-APIs setzen wird im Geschmack von MS -> id <- oder machen die etwa auch Office und Betriebssysteme?

MFG Bobo(2005)

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Du übersiehst dabei aber folgendes:
Sollte MS sich wirklich entschließen, eine native OpenGL-Implementierung durch einen Wrapper auf D3D zu ersetzen, wird das deutlich langsamer sein, als eine direkte D3D-Lösung. Keine Firma wird es sich leisten können, auf dieser Basis dauerhaft ein Produkt anzubieten, wenn die Konkurrenz mit nativem D3D schneller ist. Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1.) Umstieg auf eine Plattform mit nativem OpenGL, wie MacOS oder Linux (äußerst unwahrscheinlich), oder 2.) Portierung der eigenen Software auf D3D.
Ich denke mal, du siehst, wie MS hier das Monopol im OS-Markt bei Desktops und Workstations ausnutzt.

Mit etwas Glück sind sie damit eine OS-Generation zu spät, weil Linux in den entsprechenden Bereichen Windows ersetzen kann (Workstations). Im Spielebereich wird den Herstellern aber wohl nix anderes übrig bleiben, als auf D3D zu setzen, und evtl. eine komplette zweite Implementierung für andere Plattformen zu entwickeln, so sie es beabsichtigen, diesen Markt auch zu bedienen. In diesem Fall würde ich den Lebensunterhalt von Ryan 'icculus' Gordon als gesichert ansehen.

Patmaniac schrieb:

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id ist aber auch nur eine Spieleschmiede. Und deren Stellenwert war auch schon mal größer. Der absolute Großteil produziert Spiele auf DirectX-Basis. Also würde ich schon von einem Monopol von DirectX sprechen. Und dieses soll nun bei der nächsten Betriebssystemversion weiter gestärkt werden.

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Ja dass dies der Wunsch von Microsoft ist, da stimme ich dir zu, auch dass in der Windows-Spielewelt Direct X den grössten Anteil hat. Aber id verkauft ja nicht nur eigene Shooter, sondern verkauft ihre Engines an andere Entwickler. Von daher ist eben nicht alles Direct X.

Wie gesagt auch OpenGL lebt und wächst, die jüngsten Meldungen zu dem Mobil-Markt mit 3D-Hardware-Applikationen zeigen dies.*

* = Open GL ES Release 2.0 bei der Siggraph 2005.

Bokill schrieb:

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Ja dass dies der Wunsch von Microsoft ist, da stimme ich dir zu, auch dass in der Windows-Spielewelt Direct X den grössten Anteil hat. Aber id verkauft ja nicht nur eigene Shooter, sondern verkauft ihre Engines an andere Entwickler. Von daher ist eben nicht alles Direct X.

Wie gesagt auch OpenGL lebt und wächst, die jüngsten Meldungen zu dem Mobil-Markt mit 3D-Hardware-Applikationen zeigen dies.*

* = Open GL ES Release 2.0 bei der Siggraph 2005.

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Das nützt aber alles nix, wenn auf MS-Betriebssystemen OpenGL nicht mehr native angeboten wird. Begründung findest du in meinem obigen Beitrag.

Guck mal wie viele Hersteller irgendwas vorstellen, was später wieder in der Senke verschwindet. Saphire zB. die Flüssigmetallkühlung, heute spricht keiner mehr davon.

Nur weil eine neue OpenGL Lib vorgestellt wurde, heist das doch noch lange nicht, dass die Verbreitung von OpenGL zunimmt.

windows ohne opengl?

ach ich wollte mir eh ne ps3 holen und da linux draufziehen (wenn das möglich ist). für mich wäre das endlich ein trifftiger grund, der windowswelt den rücken zu kehren!

hier hat noch jemand drm angesprochen, ebenso ein schwachfug von ms. ansich ne dolle sache, wenn freie player was mit anfangen könnten. so kann ich drmfiles nur mit dem wmp abspielen, welcher, warum auch immer ne 5.1 source nicht auf meinem 4.1 system gescheit abspielen kann.

i_hasser schrieb:

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Saphire zB. die Flüssigmetallkühlung, heute spricht keiner mehr davon.

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doch, tut man http://www.hartware.de/news_38219.html

PuckPoltergeist schrieb:

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Du übersiehst dabei aber folgendes:
Sollte MS sich wirklich entschließen, eine native OpenGL-Implementierung durch einen Wrapper auf D3D zu ersetzen, wird das deutlich langsamer sein, als eine direkte D3D-Lösung. Keine Firma wird es sich leisten können, auf dieser Basis dauerhaft ein Produkt anzubieten, wenn die Konkurrenz mit nativem D3D schneller ist. Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1.) Umstieg auf eine Plattform mit nativem OpenGL, wie MacOS oder Linux (äußerst unwahrscheinlich), oder 2.) Portierung der eigenen Software auf D3D.
Ich denke mal, du siehst, wie MS hier das Monopol im OS-Markt bei Desktops und Workstations ausnutzt.

Mit etwas Glück sind sie damit eine OS-Generation zu spät, weil Linux in den entsprechenden Bereichen Windows ersetzen kann (Workstations). Im Spielebereich wird den Herstellern aber wohl nix anderes übrig bleiben, als auf D3D zu setzen, und evtl. eine komplette zweite Implementierung für andere Plattformen zu entwickeln, so sie es beabsichtigen, diesen Markt auch zu bedienen. In diesem Fall würde ich den Lebensunterhalt von Ryan 'icculus' Gordon als gesichert ansehen.

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Ich traue id zu, dass sie mit einer neuen Engine zugleich auch noch eine Linuxdistribution raufpacken. ...

Bis dahin könnte auch der Switch in Echtzeit zwischen Betriebssystemen dank Pacifica/Vanderpool auch kein ernsthaftes Problem mehr sein ... und somit ist auch die Sinnfrage zur Virtualisierung [Orthy.de] beantwortet ... man kann so elegant monopolistische Plattformen wechseln.

MFG Bobo(2005)

i_hasser schrieb:

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Nur weil eine neue OpenGL Lib vorgestellt wurde, heist das doch noch lange nicht, dass die Verbreitung von OpenGL zunimmt.

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Es ist nicht nur Software vorgestellt worden, sondern auch die Hardware dazu ... die wird in der nächsten und übernächsten Handygeneration (und anderen Mobilen) drin sein. Die Hoffnungen der Hersteller gehen davon aus, dass dort ein Milliardenmarkt sein wird.

Die Hoffnungen basieren auf Klingeltöne, Javaspielen, Hintergrundbildern, die jetzt schon gegen Bares millionenfach gezogen werden. Is mir zwar persönlich total unverständlich, aber ich bin da offensichtlich in einer wachsenden Minderheit, der "Nur-kurz-Telefonierer".

MFG Bobo(2005)

Du klingst wie rkinet, mit dem selben leichten Touch Ironie... hoffe mal das ist im Gegensatz zu ihm nicht ernst gemeint?

@EiRoGGe

Nein, tut niemand mehr: http://www.theinquirer.net/?article=25164

Die Newsmeldung die du gepostet hast ist doch noch die alte, oder?


PS Transmeta und Rise haben auch Hardware vorgestellt, sind aber trotzdem den Bach runtergegangen... wie so viele andere auch.

Fakt ist jedenfalls, wenn man sich ein aufwendiges Spiel nimmt, z.b Doom3 und dann erreicht in DX programmiert 50 FPS pro Sec und in Open-GL würde es dies auch erreichen, aber dank der kommenden Eingrenzung nur noch 25 FPS und man nun unspielbar ist, schon als Monopoldarstellung seitens MS anzusehen ist und Spiele Hersteller gez. werden die andere Schnittstelle zu verwenden. Mit Sicherheit wird sich MS da wieder eine Klage einfangen das steht schon fest.

Und nicht nur Spiele sind davon betroffen, was ist mit den ganzen Bildbearbeitungsprogrammen, bzw. jene zum rendern etc. auf was basieren diese den z.b 3D Studio Max etc.

i_hasser schrieb:

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Du klingst wie rkinet, mit dem selben leichten Touch Ironie... hoffe mal das ist im Gegensatz zu ihm nicht ernst gemeint? ...

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rkinet? Wer ist das?

Nein das ist alles ernst gemeint. Ich denke MS traut sich da zuviel Marktmacht zu. Seit jahrenden versucht Microsoft OpenGL auszubremsen. Ich gebe zu, mit gewissen Erfolg, aber eben nicht mit der Übermacht, die den Browsermarkt eine Zeit lang zerschmettert hat.

In Teilsparten geht es immer noch nur mit OpenGL (CAD), ist zudem plattformübergreifend und wird immer auf das aktuellste in 3DHardware gebannt.

Sorgen würde ich mir machen, wenn ATI und NVIDIA keine Lust mehr haben OpenGL-Funktionalität in ihre Chips einzubacken, bzw. sich keine Mühe mehr machen eigenständige OpenGL-Erweiterungen zu schreiben (Im Gegensatz zu Direct X ist da OpenGL erstaunlich flexibel, auch ein weiterer Grund für OpenGL).

Und was das Thema Virtualisierung angeht, so könnte dies ganz perfide die Monokultur von Microsoft unterwandern. In 2 bis 3 Jahren werden Pacifica/Vanderpool in allen modernen Rechnern Standard sein.

Die alten Rechner haben dann (in 2-3 Jahren) natürlich Alteisen in Form von den jetzigen brandaktuellen K8 CPUs, keine Frage. ... Aber bis dahin werden die Geeks hier im Forum schon längst auf Virtualisierungs-CPUs spielen ... und hin und wieder auch mal damit arbeiten.

MFG Bobo(2005)

Bokill schrieb:

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Und was das Thema Virtualisierung angeht, so könnte dies ganz perfide die Monokultur von Microsoft unterwandern. In 2 bis 3 Jahren werden Pacifica/Vanderpool in allen modernen Rechnern Standard sein.

Die alten Rechner haben dann (in 2-3 Jahren) natürlich Alteisen in Form von den jetzigen brandaktuellen K8 CPUs, keine Frage. ... Aber bis dahin werden die Geeks hier im Forum schon längst auf Virtualisierungs-CPUs spielen ... und hin und wieder auch mal damit arbeiten.

MFG Bobo(2005)

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Das hilft mir doch aber in Sachen OpenGL nicht weiter.