wasser/elektro/luft & sonstige alternativ motoren

ist da was dran ?
vorallem an den wasser und jetzt auch luft motoren ...
sind die alle nur weich in der birne oder funktioniert das wirklich schon so gut das eine massenfertigung möglich ist ?

wenn man sich das mal vorstellt
alle fahrzeuge auf der welt würden keine schadstoffe produzieren sondern einfach mit der "herumliegenden" luft fahren

hier mal nur eine handvoll movies dazu - mehr gibts auf youtube video.google usw ...

video-fuel-from-air - auf CNN ausgestrahlt ! ... die würden doch nicht irgend so nen "hoax-müll" senden oder doch ... ?
paul-pantones-incredible-plasma-reactor-motor
video-scuderi-air-hybrid-engine
video-water-powered-motorcycle
video-fuel-from-air
xogen-tap-water-as-fuel
a-look-back-water-powered-dune-buggy
a-look-back-water-powered-car
video-worlds-first-fuel-cell-motorcycle
video-custom-built-electric-motorcycle

Das mit den Wasserautos/-motorrädern is schonmal Unsinn und es steht ja auch da wie es funktioniert:

…engine has a chamber that breaks apart water molecules to produce combustible hydrogen. Electricity from a 12-volt car battery to used to split the water molecules into hydrogen and oxygen components, with the hydrogen then used to power the car engine

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist im Prinzip nichts anderes als eine ganz normale Wasserstoffbrennzelle. Der einzige Unterschied ist, dass zuvor mittels einer Batterie das Wasser eben in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt wird (Elektrolyse)

Was hat das ganze jetzt für einen Vorteil? IMHO keinen. Gut, Wasser kann man quasi überall tanken. Allerdings wird die Batterie, welche für die Elektrolyse zuständig ist, verbraucht und muss somit irgendwann ausgewechselt werden. Das Auto ist also nur so umweltbelastend/-schonend, wie es die Herstellung von Batterien ist....

EDIT: Eigentlich muss man noch nicht mal Wasser regelmäßig tanken.... es reicht vollkommen einmal Wasser reinzufüllen. Dieses Wasser wird dann getrennt, dann liegen Wasserstoff und Sauerstoff + die bei der Elektrolyse zugeführt Energie vor. In der Wasserstoffbrennzelle wird diese Energie dann in mechanische Energie umgewandelt und es entsteht wird Wasser, welches man einfach zurückführen kann um es wieder zu trennen usw,..... Genauso gut kann man das aber auch über einen normalen Elektromotor betreiben, ist quasi das selbe, nur das dort die elektrische Energie der Batterie DIREKT in mechanische umgewandelt wird.

Ich persönlich denke ,die Öl multis werden alles daran setzen,das zu verhindern.
mfg arne

die Lobby ist ja schon so stark das Autogas flächendeckend verhindert wird

aber trotzdem interessantes Thema

Das Auto, das nur mit Luft fährt, ist nichts neues. Vor allem mit Aussagen wie "Zero Emission Car" sollte man sich zurückhalten. Gesamtökologisch zählt nur der well-to-wheel-Ansatz, alles andere ist Humbug. Der Luftmotor wird durch Druckluft angetrieben, welche in Drucktanks gespeichert wird und die Erzeugung der Druckluft muß auch berücksichtigt werden!

Kommen wir aber mal zum KO-Kriterium: Die spezifische Speicherdichte eines Luftdruckspeichers liegt theoretisch bei 90 kJ/kg, real kommt man auf 36 kJ/kg... vielleicht auch etwas mehr. Zum Vergleich Benzin: 42500 kJ/kg.
Selbst mit Batterien kann man spezifisch mehr Energie speichern, zumal man dann auch gleich problemlos einen in den meisten Belangen überlegenen Elektromotor verwenden kann.

Ein weiteres KO-Kriterium: Wenn man sich mal in dem CNN-Beitrag die Motorgeräusche anhört, dann wird klar, das sowas unverkäuflich ist. Selbst moderne Dieselmotoren hatten/haben es durch ihre Lautstärke recht schwer.

Letztendlich fällt doch eines auf: Alle finden es toll, wenn irgendwelche supersparsamen Zukunftsautos präsentiert werden und jeder glaubt, daß irgendwann mal alle sowas fahren werden. Aber wenn man dann die einzelnen Leute fragt, was sie mal fahren möchten... tja dann steht der Sportwagen, der Jeep, das Cabrio, die Limousine, etc ganz oben auf der Liste

arne36 schrieb:

Ich persönlich denke ,die Öl multis werden alles daran setzen,das zu verhindern.
mfg arne

Zum Vergrößern anklicken....

genau so sieht es aus. Geld regiert die Welt. Die kaufen alle Patente weg. Es gibt Motoren mit doppelten Wirkungsgrad..... bloß werden die nicht auf den Markt kommen

Pentiumkilla schrieb:

Es gibt Motoren mit doppelten Wirkungsgrad..... bloß werden die nicht auf den Markt kommen

Zum Vergrößern anklicken....

So? Erzähl mal

Pentiumkilla schrieb:

Es gibt Motoren mit doppelten Wirkungsgrad..... bloß werden die nicht auf den Markt kommen

Zum Vergrößern anklicken....

Du meinst Dieselmotoren? Autofahren ist halt auch eine Spaßfrage, und solang die Diesel nicht mit den Benzinern vergleichbar sind, wird es Benziner geben.

ghostadmin schrieb:

die Lobby ist ja schon so stark das Autogas flächendeckend verhindert wird
aber trotzdem interessantes Thema

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist Blödsinn! Jeder Tankstellen Pächter kann sich eine Gas Tanksäule aufstellen
lassen wenn er will. Hier z.B. gibt es ausreichend Tanken für Gas. Und halt auch sehr
viele Autos die auf Gas umgerüstet wurden. Und der Preis für das umrüsten ist somit
auch sehr günstig. ab 1600€ bis 2600€ je nach Typ der Einspritzanlage.

i_hasser schrieb:

Du meinst Dieselmotoren? Autofahren ist halt auch eine Spaßfrage, und solang die Diesel nicht mit den Benzinern vergleichbar sind, wird es Benziner geben.

Zum Vergrößern anklicken....

Schon mal einen TDI unterm Hintern gehabt? Ich werde mir nie wieder einen Benziner
zulegen solange es mit dem Diesel nicht merklich teurer wird. Fahre nun schon seit
13 Jahren TDI, Benziner sind einfach nur Krücken.


Und grundsätzlich zu den ganzen Neumodischen Motoren...
Wasserstoff ist totaler Schwachsinn, das Zeug wird aus Erdgas hergestellt, also schon mal nix mit
null Abgas, das entsteht nur halt nicht mehr im Auto sondern bei der Herstellung des Wasserstoffs.
Und somit ist es umweltfreundlicher das Erdgas direckt im Motor zu verbrennen und eben kein
Wasserstoff Auto zu fahren.

Zu Druckluft und Co wurde ja schon genügend gesagt.

Saulus schrieb:

Schon mal einen TDI unterm Hintern gehabt? Ich werde mir nie wieder einen Benziner
zulegen solange es mit dem Diesel nicht merklich teurer wird. Fahre nun schon seit
13 Jahren TDI, Benziner sind einfach nur Krücken.

Zum Vergrößern anklicken....

Mag ja sein, dass dein TDI bis 180 besser zieht (bezweifle ich aber, Turbobenziner haben das Drehmoment vom Diesel mit der Drehfreudigkeit vom Benziner), aber so ab 4000rpm geht dem langsam aber sicher die Puste aus.

Saulus schrieb:

Hier z.B. gibt es ausreichend Tanken für Gas.

Zum Vergrößern anklicken....

schön für dich, hier gibts im Umkreis von 50km keine
AFAIK wird erst eine 20km entfernt eröffnet die aber nicht auf meinem Weg zur Arbeit liegt

Schon mal einen TDI unterm Hintern gehabt?

Zum Vergrößern anklicken....

schonmal die Drehzahlnadel über 4000 gesehen
aber fahr nur weiterhin mit deiner Krebserregenden Rußschleuder

was soll dieses Benzin / Diesel Gehabe?
es gibt für beides durchaus verständliche Positionen
Diesel hat mehr Kraft, stellt euch mal LKW als Benziner vor

Autogas ist auch nur so eine Masche um Geschäfte zu machen, die Technik ist eigentlich auch uralt
(ich kenne genug Stapler, die seit mehr als 20 jahren so fahren)
zumindest sichert es den Ölmultis, die auch die Gasreserven unter sich aufteilen, neue Einnahmequellen und da Öl teuer ist und man Gas inzwischen genauso billig fördern kann, redet man den Leuten Autogas ein

Wasserstoffautos wären eine Alternative, Prototypen gibt es auch schon seit 10 Jahren, wirklich vor der Serienreife steht keiner
die Entwicklung ist einfach noch nicht gut genug bezahlt

MfG Micha

migmicha schrieb:

was soll dieses Benzin / Diesel Gehabe?
es gibt für beides durchaus verständliche Positionen
Diesel hat mehr Kraft, stellt euch mal LKW als Benziner vor

Zum Vergrößern anklicken....

Es gab sogar große schwere Panzer mit Benzinmotor . Aber klar, beides hat seine Vorteile, das hab ich ja auch nie bestritten. Nur ist ein Diesel eben einem Benziner pauschal nicht überlegen, umgekehrt auch nicht.

moderne Panzer schlucken alles, was brennt und flüssig ist
wenns sein muß sogar Wasser-Öl-Gesmische
die Russen hatten in den 60ern und 70ern viele Beziner als LKW

MfG Micha

die Russen hatten in den 60ern und 70ern viele Beziner als LKW

Zum Vergrößern anklicken....

Und haben sie immer noch. Diesel ist in Russland auch teurer als das billigste Benzin mit 80 Oktan. Aber frag nicht, was die verbrauchen. Übliche Faustformel 1km = 1l. Aktuell rüsten viele Russen ihre Benziner zusätzlich mit Erdgastanks aus.

Ich finde den aktuellen Trend in der Automobilindustrie nach breiter, tiefer schneller ein wenig befremdlich. Vor allem vor dem Hintergrund immer neuer Hiobsbotschaften aus der Klimaforschung. Noch 2000 war das 3L Auto groß beworben, nun ist nichts mehr davon zu hören.

Tja, was der Kunde halt will. Irgendwann sind dann alle wieder mit Pferd und Wagen unterwegs, aber so lange fahren wir noch Kisten die ordentlich Sprit schlucken.

Insofern sollte man überlegen ob man weiterhin nach Hubraum (oder aktuell diskutiert nach Leistung) besteuern sollte, oder eher nach Verbrauch. Und da am besten exponential.

migmicha schrieb:

was soll dieses Benzin / Diesel Gehabe?
es gibt für beides durchaus verständliche Positionen
Diesel hat mehr Kraft, stellt euch mal LKW als Benziner vor

Autogas ist auch nur so eine Masche um Geschäfte zu machen, die Technik ist eigentlich auch uralt
(ich kenne genug Stapler, die seit mehr als 20 jahren so fahren)
zumindest sichert es den Ölmultis, die auch die Gasreserven unter sich aufteilen, neue Einnahmequellen und da Öl teuer ist und man Gas inzwischen genauso billig fördern kann, redet man den Leuten Autogas ein

Wasserstoffautos wären eine Alternative, Prototypen gibt es auch schon seit 10 Jahren, wirklich vor der Serienreife steht keiner
die Entwicklung ist einfach noch nicht gut genug bezahlt

MfG Micha

Zum Vergrößern anklicken....

Jo, es gibt Otto-LKWs. Der Grund sind eigentlich die niedrigen Wintertemperaturen in Russland. Diesel bei -40°C wird schwierig...

Erdgas ist kein Marketinggag, sondern ein richtig guter Ottokraftstoff. Reines Erdgas hat eine Oktanzahl von bis zu 130(!), und selbst einfaches Autogas liegt über 100. Leider gehen die daraus resultierenden Vorteile durch bivalente Motoren flöten.
Was bleibt, ist aber eine sehr saubere Verbrennung verursacht durch die verbesserte Gemischbildung und den niedrigen Kohlenstoffanteil.

Wasserstoff ist ebenfalls ein brauchbarer Ottokraftstoff (--> BMW), kann aber auch gleich für die Brennstoffzelle verwendet werden. Hier geht es nicht um unterbezahlte Entwicklung seitens der Automobilindustrie, sondern mehr um Energiepolitik. Das große Problem ist und bleibt die Wasserstofferzeugung, die Umsetzung im Fahrzeug ist schon längst machbar.

migmicha schrieb:

moderne Panzer schlucken alles, was brennt und flüssig ist
wenns sein muß sogar Wasser-Öl-Gesmische
die Russen hatten in den 60ern und 70ern viele Beziner als LKW

MfG Micha

Zum Vergrößern anklicken....

Das sind sog. Vielstoffmotoren, meist basierend auf dem Dieselprinzip aber oft noch zusätzlich mit Zündkerze ausgerüstet.

es schon das Paradoxon von einer "sauberen" Verbrennung durch fossile Brennstoffe auszugehen
auch bei Autogas
eine Stunde in einem komplett geschlossenem Raum(nicht gviel größer als das Auto) und jeder Mensch kippt wegen der Abgase um
"sauber"
es ist nur etwas schadstoffärmer als Benzin, aber kein Wundermittel, so wie es propagiert wird
es ist nur so, das Öl teuer ist und gerade Deutschland inzwischen viel besser an Erdgas kommt
mit Umwelt hat das weniger zu tun
natürlich ist es erstmmal besser und billiger
kurzfristig bringt es sogar was, aber langfristig ist das auch nichts

im Übrigen lohnt es sich viel eher auf Erdgaskraftwerke umzusteigen, denn die haben Wirkungsgrade über 70%, Steinklohle 46%
und von dem, was da an CO² eingespart werden würde, könnten noch ein paar Autos mit gutem Benzin rumfahren
ist nur viel zu teuer im Vergleich zu Kohle

es ist vieles denkbar
nur das meiste, insbesondere auf dem Energiesektor, hängt vom Geld ab

MfG Micha

Bei der Verbrennung von Erdgas entsteht 25% weniger Kohlendioxid als mit Benzin (bei gleichem Energiegehalt).Das ist schon sehr ordentlich.
Und wie gesagt - ein nativer Gasmotor ist vom Wirkungsgrad her besser als ein Benzinmotor, d.h. der Verbrauch kann reduziert werden und die CO2 Emissionen werden nochmals gesenkt.

Low Rider schrieb:

Bei der Verbrennung von Erdgas entsteht 25% weniger Kohlendioxid als mit Benzin (bei gleichem Energiegehalt)

Zum Vergrößern anklicken....

und was ist mit den anderen 75%?
wird dadurch die Luft wieder eingewaschen?
der Regenwald aufgeforstet?
=> die belasten die Umwelt genauso und da der Verkehr nicht von heute auf morgen abnimmt und die meisten mit einer erhöhung rechnen, ist es auch nur dazu da um auf dem Niveau zu bleiben und gewisse Fahrverbote zu vermeiden

Low Rider schrieb:

Das ist schon sehr ordentlich.
Und wie gesagt - ein nativer Gasmotor ist vom Wirkungsgrad her besser als ein Benzinmotor, d.h. der Verbrauch kann reduziert werden und die CO2 Emissionen werden nochmals gesenkt.

Zum Vergrößern anklicken....

ja, früher reichte den Menschen 40PS, heute müssen es mindestens 100PS sein
der Wirkungsgrad ist höher, pro PS sparsamer, keine Frage
aber deshalb besser für die Umwelt?

MfG Micha

migmicha schrieb:

im Übrigen lohnt es sich viel eher auf Erdgaskraftwerke umzusteigen, denn die haben Wirkungsgrade über 70%, Steinklohle 46%
und von dem, was da an CO² eingespart werden würde, könnten noch ein paar Autos mit gutem Benzin rumfahren
ist nur viel zu teuer im Vergleich zu Kohle

Zum Vergrößern anklicken....

Hi,

das ist aber Unsinn was Du schreibst.
Ein Erdgaskraftwerk hat in etwa den selben Verbrennungswirkungsgrad wie ein Kohlekraftwerk.

Der Verbrennungswirkungsgrad von ca.40% bei allen fossilen Kraftwerken/Verbrennungsprozessen kann nicht erhöht werden und ist vom Verbrennungsprodukt relativ unabhängig.
Nur mit einer Kraft-Wäme-Kopplung erreicht man einen höheren Gesamtwirkungsgrad.
Man nutzt sozusagen die Abwärme des Abgases und addiert das so zu einem Gesamtwirkungsgrad von bis zu 85%.
Nur was nutzt mir eine Abwärme im Sommer bzw. wenn das Kraftwerk alleine in weiter Flur steht. Denn wo wir wohnen wollen wir ja kein Kraftwerk

Abgesehen davon ist eine weitere Erhöhung der Erdgasabhängigkeit schlecht, weil man sich noch mehr von Russland abhängig macht. Und die sind dzt. grössenwahnsinnig wie's scheint.

Zum Erdgas im Auto:
Also das ist der absolute Schwachsinn im Gegensatz zum Autogas.
Alleine die aufwändigen Tanks, 300bar im Gegensatz zu wenigen bar bei Autogas, macht das System schwer und unwirtschaftlich.
Die Reichweiten sind mit Erdgas lächerlich gering.
Umbau eines herkömmlichen Benziners ist praktisch unmöglich oder extrem aufwändig und damit teuer.

Hier bei uns in Ö gibt es praktisch KEINE Autogas Tankstellen mehr seit dem das österreichische Monopolunternehmen ÖMV auf Erdgas setzt.
Nur die Öffis in etlichen Städten fahren mit Flüssiggas von eigenen Tankstellen....
Warum wohl? Sicher nicht weil Erdgas sooo viel besser ist

lg
__tom

Energieverschwendung:
Minister Clement erzählt Märchen über die Effizienz von Kohlekraftwerken. Derzeit nutzen Kohlekraftwerke nur 33 bis 36 Prozent ihrer Energie - das heißt: 64 bis 67 Prozent der Energie verpuffen ungenutzt! Clement schwärmt derzeit von Braunkohlekraftwerken, die ganze 51 Prozent ihrer Energie nutzen können. Bis 2010 sollen sie kommen, prophezeit der Minister. Doch bislang gibt es sie noch nicht einmal als Prototyp. Was Clement bei seinen merkwürdigen Märchen völlig unter den Tisch fallen lässt: Erdgaskraftwerke nutzen mit ihren 57 Prozent, die sie in der Lage sind zu verbraten, schon heute Energie wirkungsvoller als das beste Kohlekraftwerk der Zukunft. Und dabei stoßen Erdgaskraftwerke nur halb soviel Kohlendioxid aus wie Kohle. Die Kohleverstromung ist mit über 350 Millionen Tonnen Kohlendioxid jährlich für rund 41 Prozent des gesamten deutschen Treibhausgas-Ausstoßes verantwortlich.

Zum Vergrößern anklicken....

http://www.solargeneration.de/index.php/pages/DisplayPage?id=63

das war 2004
heutzutage gibt es Braunkohlekraftwerke mit über 40%, Steikohle liegt nochmal 7-10% darüber und Erdgas noch höher

Erdgas/Autogas im Auto
ich setze das mal gleich wie Benzin/Diesel/Öl im Auto
es ist weg von flüssig zu gasförmig
klar gibt es bedeutende Unterschiede, aber der Grundstoff ist der gleiche

MfG Micha

kuppi schrieb:

Insofern sollte man überlegen ob man weiterhin nach Hubraum (oder aktuell diskutiert nach Leistung) besteuern sollte, oder eher nach Verbrauch. Und da am besten exponential.

Zum Vergrößern anklicken....

Da würde ein Aufschrei kommen, wenn ein Dacia Logan, Opel Corsa, usw. mit einer E-Klasse oder einem 5er in die gleiche Steuerklasse kommen.

@Lowrider Da stimm ich Dir zu. Das Problem beim Wasserstoff sind nicht die Automobilhersteller sondern der Wasserstoff selbst. Die Herstellung ist momentan extrem energieaufwendig und würde den Bau neuer umweltschonender Kraftwerke (btw. Wasserkraft ist nicht umweltschonend!!!) nötig machen...

migmicha schrieb:

http://www.solargeneration.de/index.php/pages/DisplayPage?id=63

das war 2004
heutzutage gibt es Braunkohlekraftwerke mit über 40%, Steikohle liegt nochmal 7-10% darüber und Erdgas noch höher

Zum Vergrößern anklicken....

Hi migmicha!

Nochmals das ist Unsinn und Polemik derer die das Verbreiten.

Der Verbrennungswirkungsgrad bei Kohlenstoffverbrennung ohne Ausnutzung der Kondensationswärme ist nirgens grösser als 40%.
Grössere Wirkungsgrade werden nur mittels Kraft-Wärme-Kopplung unter Ausnutzung der Kondensationswärme erreicht.
Der erzielbare Gesamtwirkungsgrad, und der wird gerne mal hergenommen und mal nicht je nachdem was wer aussagen will, ist bei allen kohlenstoffverbrennenden Großkraftwerken 70-85%, vielleicht 90% wenn eine Gasturbine vor den Dampfkessel geschaltet wird.
Und Kohlenstoff wird mit Gas, Öl u. Kohle verbrannt.

Die Aussagen von Dir werden leider nicht richtiger wenn Du noch mehr Zitate von polemisierenden Gruppen bringst, die uns arme Bürger gerne an der Nase herumführen wollen

Warum ich das einigermassen genau weiss? Ich war Konstrukteur von Dampfkraftwerken und habe Ö ein paar Dampfkesseln von Grosskraftwerken mitberechnet, was aber nicht impliziert, dass alle Zahlen die ich bringe 100% exakt sind weil ich aus dem Kopf arbeite.

lg
__tom
.
EDIT :
.

kuppi schrieb:

Insofern sollte man überlegen ob man weiterhin nach Hubraum (oder aktuell diskutiert nach Leistung) besteuern sollte, oder eher nach Verbrauch. Und da am besten exponential.

Zum Vergrößern anklicken....

Hi kuppi,

das gibts doch schon: die Mineralölsteuer welche Du mit jedem getankten Liter verbrauchst.

Hubraumbezogene Steuern dienen eher damit den Stellplatz den ein solches Auto verbraucht zu besteuern, weil hubraumstärkere Fahrzeuge ja meistens grösser und schwerer sind. Was ich durchaus in Ordnung finde.

Überhaupt finde ich die Mineralölsteuer einer der gerechtesten Steuern, weil sie sich selbst regelt.
Obgleich man über die Höhe diskutieren kann.

Hingegen warum soll ich für ein hubraumstarkes Monster exponentiell mehr Steuern zahlen wenn ich es zb. nur 1x im Monat/Jahr benutze?

lg
__tom

ich bin kein Ingenieur für Kraftwerke oder so, aber ich habe mich auch ein bischen damit beschäftigt
klar, bei konventionellen Karaftwerken ist das so
aber ich meine Gaskraftwerke mit einer Gasturbine und einer Dampfturbine
diese sind meines Wissens wirklich effektiver, es ist imo auch logisch,
da sowohl Wasserdampf wie bei anderen Kraftwerken, als auch die Abgase, welche bei anderen nur verpuffen, genutzt werden
mit Anschluß an Haushalte etc. in Heizkraftwerken liest man sogar 85%, einen Wert den ich absichtlich nicht genannt habe
reine Gasturbinen oder reine Gasdampfkraftwerke kommen auch nicht über sagen 40%,

das habe ich auch öfters gelesen
nicht nur von Grünen Gruppen, sondern auch von Kraftwerksbetreibern, beide behaupten, das Erdgas effektiver ist, allerdings zu teuer

nichtsdestotrotz ist Erdgas von der Beschaffenheit sauberer, da weniger gelöste andere Materialien wie Schwefel vorhanden sind

aber dennoch werden einige moderne Braunkohlekraftwerke mit 42% angegeben, das danebenstehende 30 Jahre alte mit 35%
also muß schon eine Verbesserung vorhanden sein

MfG Micha

tomturbo schrieb:

Hier bei uns in Ö gibt es praktisch KEINE Autogas Tankstellen mehr seit dem das österreichische Monopolunternehmen ÖMV auf Erdgas setzt.
Nur die Öffis in etlichen Städten fahren mit Flüssiggas von eigenen Tankstellen....
Warum wohl? Sicher nicht weil Erdgas sooo viel besser ist

lg
__tom

Zum Vergrößern anklicken....

glückwunsch, in Österreich muss man ja immer alles den deutschen nachmachen, allerdings genau die falschen Sachen

Autogas wäre für uns optimal bei derzeitigen Fahrzeugbeständen. Es ist ein Abfallprodukt der Industrie und Fremdländer reiben sich danach die Hände