Penryn vs. Barcelona: Mehr GHz vs. besseres Design !?

http://uk.theinquirer.net/?article=38569

Es war einmal 'Netburst' vs. K8 ...

Intel setzt wieder auf GHz (>= 3 GHz) im ewigen Kampf gegen AMD !?
Der 65nm C2D hat ja noch Taktreserven wie die OC-Ergebnisse bzw. die bald 3 GHz im Mainstream zeigen. Per 45nm kann Intel noch ca. 15-20% bei den GHz zulegen (s. z.B. http://www.macwelt.de/news/hardware/340730/index.html)

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Zumindest würde die Meldung Sinn ergeben incl. der Sinnfrage nach dem 'Nehalem',
der dann auch wie beim K10 Optimierungen bringen wird - http://uk.theinquirer.net/?article=38567.

Mehr Details zum Nehalem - http://www.heise.de/newsticker/meldung/87545 und
http://www.computerbase.de/news/har...7/maerz/intel_weitere_details_penryn_nehalem/ und
http://www.marketwatch.com/news/sto...DABFB}&tool=1&dist=bigcharts&symb=AMD&sid=373

Gemäß diesen Infos kann man den K10 als Refernz-Design für 2007/8 betrachten,
wobei per Shanghai noch bei der Virtualisierung und dem L3-Cache noch ein Schub kommen wird.

Intel setzt auch in Interviews auf den Nehalem um gegen den K10 bestehen zu können:
http://www.nytimes.com/2007/03/29/t...=58ed06ce60b114df&ei=5035&partner=MARKETWATCH

Sieht PI mal Daumen nach etwa Gleichheit der Konzepte von AMD und Intel aus,
Lt. Computerbase ist der 45nm Nehalem wieder auf 'Augenhöhe' mit dem 65nm K10

Bleibt also die Frage, was AMD und Intel aus 65nm und besonders 45nm beim Takt heraus holen können.
Der Power6 zeigt zumindest, daß schon SOI-65nm neue Taktregionen erschließen kann - allerdings bei hoher TDP.

Intel wird schon wissen wieso sie jetzt auf mehr GHz setzten. Ich denke das der Absatnd nicht so groß wie bei K8 vs. P4 wird (da schlug ja ein 1,8GHz K8 einen 3GHz P4, aber AMD das Leistung-Pro-MHz Vorteil hat. Ein 2,5GHz K10 sollte etwas schneller als ein 3GHz Core2 sein, sonst wird es happig für AMD (wobei ich ja nicht den Taktbereich des K10 kenne).

Interessanter finde ich aber den K10 Dualcore. Davon habe ich schon sehr gutes gesehen und gehört. Er sollte ein sehr guter Konkurrent des C2Ds werden.

w0mbat schrieb:

Intel wird schon wissen wieso sie jetzt auf mehr GHz setzten.

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Aufgrund dessen, dass Intel dieselben TDP Werte wie bei der Vorgängergeneration einhalten will, muss dies keinen Nachteil darstellen. Warum sollte man auch nicht die Taktrate steigern, wenn die Architektur dies hergibt. Schließlich haben wir nun schon lang genug eine Zeit des Stillstands in Bezug auf die Taktsteigerungen erlebt. Und wenn Intel nicht ganz so einfach mehrer Kerne aufgrund der Limitierungen des Frontsidebusses zusammenschalten kann wie AMD, ist dies doch eine gute Möglichkeit um die daraus erwachsenden Nachteile auszugleichen zu versuchen. Glücklicherweise hatte man aus Sicht von Intel auch stest einen Vorsprung beim Stand der Fertigungsprozesse, sodass sie sich dies erlauben können.

w0mbat schrieb:

Er sollte ein sehr guter Konkurrent des C2Ds werden.

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Nur ein sehr guter Konkurrent? Klingt so als wenn er nur ein paar Prozente schneller wäre. Ich hoffe das doch mehr drinne ist bei der "Verspätung".

hm... AMD wird im Quadcoresegment ganz klar die nase vorn haben. Denn Intel hat nebenbei noch erzählt, dass es keinen "echten" quadcore geben wird. will heißen, bis die Oktacores kommen wird AMD die Performancekrone tragen, die Kommunikation unter den Cores wird dafür sorgen. Bei der leistung pro core werden AMD und Intel ungefähr gleichauf liegen. Intel durch vorraussichtlich höhere Taktraten und AMD durch bessere Effizienz. (natürlich ist es durchaus vorstellbar, das AMD im nachinein doch mehr als erwartet an der Taktschraube dreht, dann hätten intels Core2s nichtmehr viel zu melden.)
Allerdings sorgt dies für einen weiteren pluspunkt für AMD, denn durch die bessere Effizienz wird der stromverbrauch zumindest bei den Quad nochmal ein stück niedriger sein.
bei den teildeaktivierten Dualcores bin ich mir nicht ganz sicher, durch die getrennten Power-planes sollten sie sich eigentlich auch vollständig abschalten lassen, ohne noch irgendwas zu ziehen.

der penryn intel wird wohl nicht auf aktuellen boards laufen AMDs K8L hingegen schon

BBott schrieb:

Nur ein sehr guter Konkurrent? Klingt so als wenn er nur ein paar Prozente schneller wäre. Ich hoffe das doch mehr drinne ist bei der "Verspätung".

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Viel mehr wird es mit den durchgesickerten Veränderungen aber nicht werden. Und Penryn wird auch noch en bischen an der Effizienz drehen und außerdem die wesentlichen höheren Taktraten aufwarten können. Ich denke mit Barcelona wird AMD kurzzeitig die Performancekrone übernehmen können, was dann mit dem Penryn wieder umgedreht wird.

ind Intel bleibt in der alten Tradition (zumindest seit dem A64 ) erhalten innerhalb der Prozessorgeneration eine Strukturgröße kleiner zu arbeiten und mehr Takt rausquetschen zu müssen um schritt zu halten.

Relic schrieb:

Und Penryn wird auch noch en bischen an der Effizienz drehen und außerdem die wesentlichen höheren Taktraten aufwarten können.
Ich denke mit Barcelona wird AMD kurzzeitig die Performancekrone übernehmen können, was dann mit dem Penryn wieder umgedreht wird.

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Der Penryn liegt unter der wahrscheinlichen IPC eines K10 und jener wird als X2 auch in die Nähe von 3 GHz kommen.
Vor dem Nehalem wird Intel also nicht mehr punkten können und jener erfordert einige funktionsfähige 45nm Fabs.

AMDs ist (für 2007) halboffiziell recht optimistisch: http://uk.theinquirer.net/?article=38591

rkinet schrieb:

Der Penryn liegt unter der wahrscheinlichen IPC eines K10 und jener wird als X2 auch in die Nähe von 3 GHz kommen.
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Und der Penryn wird in die Nähe von 4Ghz kommen. Also bräuchte AMD eine höhere Promhz-Leistung >25% und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Lasst euch doch mal überraschen!

Der Barcelona verkauft sich übrigens schon sehr gut - zumindest hat sich das TACC gegen die Intel Quads entschieden
Schlappe 13.000 CPUs

Alle Interessierten sollten mal diesem Link hier folgen.

Relic schrieb:

Und der Penryn wird in die Nähe von 4Ghz kommen. Also bräuchte AMD eine höhere Promhz-Leistung >25% und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

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halt ich für ein Gerücht. nirgendwo behauptet Intel, dass sie soweit kommen. und Intel sind die, die immer schon vorher alles auswalzen... will heißen: mehr als du jetzt von intel zu sehen bekommst wirds beim launch auch nicht werden. Das höchste, was vorstellbar wäre wären wohl 3,5Ghz. da könnte AMD allerdings leistungsmäßig noch mithalten. (was irgendwer als übertakteten Wert hinbekommt is wieder ne ganz andere sache)

Ragas schrieb:

halt ich für ein Gerücht. nirgendwo behauptet Intel, dass sie soweit kommen. und Intel sind die, die immer schon vorher alles auswalzen... will heißen: mehr als du jetzt von intel zu sehen bekommst wirds beim launch auch nicht werden. Das höchste, was vorstellbar wäre wären wohl 3,5Ghz. da könnte AMD allerdings leistungsmäßig noch mithalten. (was irgendwer als übertakteten Wert hinbekommt is wieder ne ganz andere sache)

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Wenn man bedenkt, dass im Moment die Vorserienmodelle schon mit 3,2ghz getaktet sind kann man sich durchaus vorstellen, dass auch höher als 3,5Ghz getaktete Modelle bei Markteinführung zur Verfügung stehen. Auch nicht sehr verwunderlich, wenn man sich die Taktreserven des C2D im Moment ansieht und der Penryn ja schon in 45nm gefertigt ist.

Ich tippe bei der einführung eher auf 2,8GHz bis max. 3,5GHz.....wenn überhaupt, dann wird er die 4 GHz erst am ende der Produktlaufzeit erhalten, denn das Nachfolgemodell soll doch auch schon nächstes Jahr kommen.....

sompe schrieb:

Ich tippe bei der einführung eher auf 2,8GHz bis max. 3,5GHz.....wenn überhaupt, dann wird er die 4 GHz erst am ende der Produktlaufzeit erhalten, denn das Nachfolgemodell soll doch auch schon nächstes Jahr kommen.....

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Intel hat bei 45nm ca. +20% an Vorteil (Eigeninfo von Intel zum neuen 45nm Fertigungsverfahren) - entweder weniger TDP oder mehr GHz bei gleicher TDP wie in 65nm Produkten. Dazu noch die unsymmetrische Takterhöhung, solange nur ein Core gefordert wird - mal +15% angesetzt.

Nachdem bei 65nm C2D die 3 GHz in genügend Stückzahl möglich ist, wird bei 45nm und einem Core nur voll aktiv +35% oder 4 GHz machbar sein.
Nachdem Intel seine 3 GHz sicherlich in alter Tradition aus Unmengen an Cores aussortiert, die per 4M-C2D in der unteren Klasse ja auchgefertigt werden,
gehen die 4 GHz in Stückzahlen erst, wenn alle 45nm voll den Penryn fertigen.
Prinzipielle läuft der C2D schon gut, was zig OC-Versuche ja belegen.

Daher auch die kryptische Aussage >3 GHz - es hängt einfach von der Anzahl der Cores ab, wieviel als Top-Produkt anfällt.

Intel wird daher Anf. 2008 eher +20% auf 2,5-2,8 GHz (vgl. Startwert der kleinen C2D-Fertig ab Mitte 2006) und so 3,0 - 3,4 GHz packen können.

Wenige Quartal später kann AMD erste 45nm Quad ausliefern, die Dank geringerer TDP je Core auch deutlich höher takten können. Das wird also kaum problematisch für AMD, dafür sind aber in 1,5a wirkliche Raketen im Vergleich zu heute zu erwarten.

Na ja, dass mit der unsymetrischen Takterhöhung ist ja fast schon ein alter Hut und steckt in den Quaddis von AMD bereits drin...allerdings wird hier höchstwarscheinlich wieder zuerst der Servermarkt bedient und die entsprechenden Desktop Modelle erscheinen wieder etwas später....war zumindest meines erachtens nach die bisherige Strategie.
Wie man es auch dreht und wendet aber in meinen Augen sind die Stromsparmechanismen irgendwei ausgereifter, da sie einfach mehr Energieersparnis bringen. Beim Nehalem hingegen scheinen sie alles das nachholen zu wollen, was ihnen AMD bisher noch vorraus hat (z.B. integrierter Speichercontroller, kein herkömmlicher FSB, ev. L3 Cache......erinnert mich irgendwie an den kommenden K10 ) und zusätzlich wieder auf die Hyper-Threading Technologie setzen.
Genau deshalb glaube ich auch nicht wirklich daran das sie allso viel Entwicklungsarbeit in den Penryn in Richtung Taktraten stecken werden, sondern das er nur als Überbrückungsprodukt herhalten soll.

Der Anfangstakt von 2,5-2,8 GHz klingt natürlich durchaus realistisch, welcher dann warscheinlich noch bis ca. 3,5GHz gesteigert wird. Die 4GHz marke behalten sie warscheinlich dann als Reserve oder höchstens für High End Modelle vor, welche ohnehin nicht in allso grossen Stückzahlen verkauft werden.

sompe schrieb:

Na ja, dass mit der unsymetrischen Takterhöhung ist ja fast schon ein alter Hut und steckt in den Quaddis von AMD bereits drin...allerdings wird hier höchstwarscheinlich wieder zuerst der Servermarkt bedient und die entsprechenden Desktop Modelle erscheinen wieder etwas später....war zumindest meines erachtens nach die bisherige Strategie.

Genau deshalb glaube ich auch nicht wirklich daran das sie allso viel Entwicklungsarbeit in den Penryn in Richtung Taktraten stecken werden, sondern das er nur als Überbrückungsprodukt herhalten soll.

Der Anfangstakt von 2,5-2,8 GHz klingt natürlich durchaus realistisch, welcher dann warscheinlich noch bis ca. 3,5GHz gesteigert wird.

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Server zuerst ?
Bald gibts die Q1'2007 Umsatzdaten und für Q2 / ab 9. April macht AMD eine Preisrazzia beim Desktop. Wenn nicht aufs Geld geschaut wird ist die Opteron-Ausrichtung o.k. - sonst ein fanazielles Deasater. Besonders, da AMD jetzt ja auch Chipsätze und Grafik verkaufen will - aber Opterone mit Highend Grafik sind Exoten. AMD stellt sich mit schwachen Desktop-Modell also selbst das Bein im zweiten Geschäftsfeld ATI - wo ist da die Logik ?


Penryn - zumindest wird beim L2-Cache vergrößert und auch sonst finden noch Detailarbeiten statt. Im Vergleich zum Stepping G1 bei AMD eine wahre Fleißarbeit.
Aber der Penryn wird tatsächlich erst gering taktend als Quad kommen, wo er ja seine geringere TDP gut einbringen kann.
Der höhere Takt wird im Rahmen von Stückzahlen und Optimierung der 45nm möglich sein, was sich aber wg. der vorhanden Fab-Bauphase sicherlich weit in 2008 ziehen wird.

Wo die Logik ist?
AMD könnte sich die Situation sicher auch besser vorstellen, aber jetzt muss man eben das beste aus dem machen, was man hat.

Ich sehe Intel auf dem Vormarsch und ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, ob der K10 ausreicht um Intel dauerhaft zu zu bremsen. Sicher, der K10 ist ein ordentlicher Sprung. Aber stecken dort genug technische Feinheiten drin, um gegen Optimierungen am Core2, beliebig große Caches und Massenfertigung zu bestehen?

MfG

Crashman schrieb:

Ich sehe Intel auf dem Vormarsch und ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, ob der K10 ausreicht um Intel dauerhaft zu zu bremsen.
Sicher, der K10 ist ein ordentlicher Sprung.
Aber stecken dort genug technische Feinheiten drin, um gegen Optimierungen am Core2, beliebig große Caches und Massenfertigung zu bestehen ?

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Intel rennt ja mit Gewalt in Richtung 45nm, während AMD seinen 'Schocker' K10 in 65nm präsentiert.

Der Pseudo-Quad bei Intel knickt selbst im Vergleich zu heutigen Opteronen ein und hat gegen den echten Quad von AMD keine Chance.
Allerdings ist auch ein Pseudo-Quad in vielen Bereichen ausreichend zügig, besonders wenn das Preis/Leistungsverhältnis stimmt.

Bzgl. Cachegröße die Stichworte 'Shanghai' und ZRAM/eDRAM. Aktuell quält sich AMD bei der L2-Größe, zukönftig ist per 45nm mehr Cache per L3 möglich bzw. nahezu unbegrenzt per ZRAM/eDRAM.
Viel SRAM, wie bei Intel, ist bzgl. Kosten/Nutzen nicht gerade optimal. Intel behilft sich durch Teildeaktvierung (aus 6M mach 4M ?, 3M ?, 2M), was nicht gerade HighTech ist.

Daß Intel schon jetzt den Nehalem ankündert, der neue Boards und Chipsätze (bei Intel und VIA, nvidia, SIS) benötigt ist bezeichnend für Limits im Core2 Design.

Aktuell ist also Intel per C2D vorne und AMD schließt per K10 im Laufe von 2007 wieder mehr als an. Anschließend ist es technologisch offen.
Fragt sich aber, wer CPUs im C2D-Äquivalent von 4 GHz tatsächlich in Massen benötigt.
Aktuell verbraten nur GPUs Transistoren und GHz wirklich noch sinnvoll - da ist das Ende des Bedarfs noch nicht absehbar.

@rkinet
Überleg mal welcher Markt beim Athlon bisher zuerst bedient wurde. Soweit ich es in Erinnerung habe war es bislang immer der Servermarkt der die neuen Produkte zuerst gesehen hat. Weiterhin deutet es sich auch irgendwie an, da von größeren stückzahlen erst im jahr 2008 gerechnet wird, was sinn macht wenn man zunächst die obere Preisklasse bedienen will.

Zum Penryn sage ich erstmal abwarten was das Teil wirklich bringt..ich erinnere da nur an das P4 desaster, wo Prescott trots erweiterten L2 Cache und 65nm aufgrund der pipelineverlängerung lahmer und stromfressender als das Northwood war.

rkinet schrieb:

Fragt sich aber, wer CPUs im C2D-Äquivalent von 4 GHz tatsächlich in Massen benötigt.
Aktuell verbraten nur GPUs Transistoren und GHz wirklich noch sinnvoll - da ist das Ende des Bedarfs noch nicht absehbar.

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Tja, wer braucht mehr Leistung. Ich würde sagen, Leute, die mit einem PC richtig arbeiten. Schonmal MATLAB genutzt? Da freut man sich schon, wenn eine Berechnung nicht 20 Minuten sondern nur 10 dauert.
Oder mit einem CAD Tool, z.B. zum PCB-Layout erstellen? Da kann man den Rechner auch schon mit kleineren Projekten 5 Minuten lang quälen lassen. Ich habe zumindest bislang nur recht kleine Dinge am Rechner gemacht, also bis zu 250 Pins. Möchte nicht wissen, wie lange man den Rechner für eine Rechnerhauptplatine mit 4-6 Layern und tausenden von Pins, kritischen Signallaufzeiten usw. rechnen lassen muss, bis man was vernünftiges bekommt. Leider hilft mir da meine GPU nicht.

Man sollte bei Intels Strategie auch nicht vergessen, dass der Kunde mehr GHz haben will.

"Wenn ich mir schon 'nen neuen Prozessor kaufe, dann soll der auch schneller sein. Ich hab doch jetzt schon 2,6 GHz, das nimmt sich doch nichts".

Tja, leider vergessen viele über ihren eigenen Tellerrand hinauszuschauen und sehen somit nicht das die lustige Spielergemeinde nicht das Mass der Dinge ist...

@mtb][sledgehammer
Ist es nicht auch der CAD Sektor der für solche Aufgaben auf Multiprozessorsysteme setzt?

mtb][sledgehammer;3124039 schrieb:

Tja, wer braucht mehr Leistung. Ich würde sagen, Leute, die mit einem PC richtig arbeiten. Schonmal MATLAB genutzt? Da freut man sich schon, wenn eine Berechnung nicht 20 Minuten sondern nur 10 dauert.
Oder mit einem CAD Tool, z.B. zum PCB-Layout erstellen? Da kann man den Rechner auch schon mit kleineren Projekten 5 Minuten lang quälen lassen. Ich habe zumindest bislang nur recht kleine Dinge am Rechner gemacht, also bis zu 250 Pins. Möchte nicht wissen, wie lange man den Rechner für eine Rechnerhauptplatine mit 4-6 Layern und tausenden von Pins, kritischen Signallaufzeiten usw. rechnen lassen muss, bis man was vernünftiges bekommt. Leider hilft mir da meine GPU nicht.

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rkinet fragte ja auch, wer die in Massen braucht, ich glaube 99,9% der Menschheit wird nie was mit MatLab anfangen können und 99,99% braucht auch keine Platinen zu designen...

Dass es im professionellen Einsatz häufig den Bedarf nach schnelleren CPUs gibt, ist klar, wobei dein Beispiel mit dem Platinenlayout und den Signallaufzeiten etc. wohl ein perfektes Beispiel für die Auslagerung in eine GPU darstellt.

NOFX schrieb:

rkinet fragte ja auch, wer die in Massen braucht, ich glaube 99,9% der Menschheit wird nie was mit MatLab anfangen können und 99,99% braucht auch keine Platinen zu designen...

Dass es im professionellen Einsatz häufig den Bedarf nach schnelleren CPUs gibt, ist klar, wobei dein Beispiel mit dem Platinenlayout und den Signallaufzeiten etc. wohl ein perfektes Beispiel für die Auslagerung in eine GPU darstellt.

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Genau - und für gibt es ja heute schon Cluster in bezahlbaren Preisregionen.

Vor wenigen Jahrzehnten kauften man sich noch Rechner für 20-50.000 DM - heute soll die $2.000 Kiste auch noch Platinen erstellen und Mathe berechnen ?

Die Killerapplikationen der nahem Zukunft sind aber Games und ggf. Bild- und Spracherkennung.
Wahrscheinlich würde viele Leute auch $200-$400 mehr ausgeben, wenn der PC deutlich mehr Realität bei Games bringen würde und zusätzlich noch Bilder und Files anhand von Stichworten realistisch durchsuchen könnte.

Für Std. sieht es aber schlecht aus - einfach mal die aktuellen Vista-Gurken mit nur 1 GB-DRAM und CPUs der unteren Klassen ansehen (wie E4300/ T2050 / X2 3800+).
Früher hatten auch Discounter wie ALDI noch CPU der Oberliga (ok, zum Intel-Freundschaftspreis ) inside. Aktuell sind die Systme im Vergleich zum machbaren schwach, absolut gesehen aber zügig für die meisten Anwender.

sompe schrieb:

@rkinet
Überleg mal welcher Markt beim Athlon bisher zuerst bedient wurde. Soweit ich es in Erinnerung habe war es bislang immer der Servermarkt der die neuen Produkte zuerst gesehen hat. Weiterhin deutet es sich auch irgendwie an, da von größeren stückzahlen erst im jahr 2008 gerechnet wird, was sinn macht wenn man zunächst die obere Preisklasse bedienen will.

Zum Penryn sage ich erstmal abwarten was das Teil wirklich bringt..ich erinnere da nur an das P4 desaster, wo Prescott trots erweiterten L2 Cache und 65nm aufgrund der pipelineverlängerung lahmer und stromfressender als das Northwood war.

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Mal abwarten, wie die Quartalszahlen in Q1 und Q2 werden.
Für Q2 / ab 9. April hat AMD ja ein Preismasaker angekündigt, was auch beim Opteron teils zutreffen dürfte.
Ob Q2 als eh schwaches Quartal dann per Stückzahl schwarze Zahlen für AMD ermöglich erscheint da fraglich.

Wenn AMD dann bis Q1'2008 auf K10 Umsätze warten ergibt einen gewaltigen roten Berg an Verlusten.
Mag zwar edel sein, aber da werden eher schnelle Köpfe rollen.

Zudem kommt es beim Quad-K10 durch das TDP-Limit zu veringerten Taktraten.
Ein Dual-K10 wäre viel taktfreudiger bzw. AMD könnte so die Fertigung gut einfahren, bevor dann ein großes DIE als Aufgabe käme.
AMD macht nun das schwierigste zuerst = Quad-Core


Bzgl. Penryn und 6M bin ich optimistisch. Das sind nur +50% im Vergleich zum 4M-C2D und auch der geht mit dem großen 4M-L2 zügig um. Die 6M-L2 könnte Intel zudem auf 4M reduzieren, die sich kaum schlechter als 6M verkaufen würden, dafür aber die Gesamt Yieldrate pushen werden. Der Rest ist brutaler Erfolgsweg per DIE-Selektion. Im Prinzip das alte Modell von intel, nur durch den Prescott verschpttet gegangen.