News NVIDIA Grafikprobleme beim 17 Zoll-MacBook Pro - AMD sauer

NVIDIA kommt nicht aus den Negativschlagzeilen mit ihren mobilen Produkten heraus. Erst im vergangenen Jahr mussten die Amerikaner bereits mehrere 100 Millionen US-Dollar als Rückstellung einplanen, da Grafikchips der 8500M Familie und möglicherweise noch einige andere durch überdurchschnittlich viele Defekte aufgefallen waren. Wie anschließend nach und nach bekannt wurde löste sich offenbar durch starke Temperaturunterschiede, hervorgerufen durch diverse Stromsparfunktionen, ein Teil des Chips durch Verspannungen ab, was dazu führte, dass das Notebook entweder gar nicht mehr funktioniert oder wirre Grafikfehler produzierte. Alle weiteren Informationen und weiterführende Links dazu gibt's in unseren damaligen Meldungen:<ul><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1215631499">Grafik Wars I - ATI gegen NVIDIA - Defekte Chips</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1215070044">NVIDIA mit Umsatzwarnung</a></li></ul>Vergangene Woche nun kündigte NVIDIA selbstbewusst ein <a href="http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=358115">breites Angebot an Grafiklösungen</a> für die Apple-Schiene an. Doch auch dort ziehen nun offenbar dunkle Wolken auf. Wie <a href="http://www.engadget.com/2009/03/08/17-inch-mbp-fan-overheating-issues-causing-geforce-9600m-to-bu/" target="_blank">Engadget</a> letzte Woche berichtete, leiden die Mac Book Pro Notebooks von Apple anscheinend an überhitzenden NVIDIA GeForce 9600M Grafikchips. Dieses Mal scheint es sich aber nicht um einen Produktionsfehler bei den Chips zu handeln, sondern um eine fehlerhaft arbeitende Lüftersteuerung. So soll gemäß den Berichten der Grafiklüfter unter Last nicht auf die höchste Drehzahl schalten, was dazu führt, dass die GPU überhitzt und dazu auf dem Monitor unfreiwillig die schönsten Mandelbrot-Grafiken zu sehen sind.

Gemäß einem Bericht von <a href="http://news.cnet.com/8301-13924_3-10193327-64.html?part=rss&subj=news&tag=2547-1_3-0-20" target="_blank">Cnet</a>, die ein Telefoninterview mit AMDs Director of Marketing für Mobile Graphics, Stan Ossias, geführt haben, sollen die neuerlichen Probleme mit den NVIDIA M-GPUs eben jenen Ossias ziemlich erzürnt haben. NVIDIA bringe den gesamten mobilen Grafik-Markt in Verruf, heißt es dort sinngemäß. Zusätzlich zu den genannten Überhitzungs- und Stabilitätsproblemen soll es dem Bericht zur Folge beim Mac Book Pro auch noch Performance-Probleme geben, die möglicherweise ebenfalls der 9600M Implementierung angelastet werden können.

Ossias sagte weiterhin, dass eine Grafiklösung wie die ATI Mobility Radeon 4870, die unter Last bis zu 45 W Leistungsaufnahme und damit auch Abwärme produzieren könne, niemals in ein dünnes Notebook wie das MacBook Pro verbaut worden wäre. Indirekt soll das vermutlich heißen, dass die NVIDIA GeForce 9600M in den Augen Ossias ungeeignet ist für ein Notebook mit lediglich einem Zoll Dicke.

<b>Links zum Thema:</b><ul><li><a href="http://news.cnet.com/8301-13924_3-10193327-64.html?part=rss&subj=news&tag=2547-1_3-0-20" target="_blank">AMD: MacBook issues giving graphics bad rap</a></li><li><a href="http://www.engadget.com/2009/03/08/17-inch-mbp-fan-overheating-issues-causing-geforce-9600m-to-bu/" target="_blank">17-inch MBP fan / overheating issues causing GeForce 9600M to bug out?</a></li></ul>

Nero24 schrieb:

Ossias sagte weiterhin, dass eine Grafiklösung wie die ATI Mobility Radeon 4870, die unter Last bis zu 45 W Leistungsaufnahme und damit auch Abwärme produzieren könne, niemals in ein dünnes Notebook wie das MacBook Pro verbaut worden wäre. Indirekt soll das vermutlich heißen, dass die NVIDIA GeForce 9600M in den Augen Ossias ungeeignet ist für ein Notebook mit lediglich einem Zoll Dicke.

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LG verbaut in ihren 13" Notbooks auch die 9600GT. Das Lüfterproblem bei den Apples ließe sich ja durch eine EFI Update korrigieren.

[P3D] Crazy_Chris;3891130 schrieb:

Das Lüfterproblem bei den Apples ließe sich ja durch eine EFI Update korrigieren.

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Kennst Du einen Apple-User, der bei seinem Mac schon mal ein BIOS-Update gemacht hat? Ich kenne nur welche, die dauernd schwärmen, dass man sich bei den Macs - ähnlich wie bei einem DVD-Player oder einem Handy - um überhaupt nichts kümmern müsse. Naja, Fehler passieren überall. Auf der Appleschiene ist es halt umso problematischer, da hier imo die User mit dem höchsten Chic-Faktor und der wenigsten Technik-affinität sitzen. Da können schon Kleinigkeiten, die ein PC-User abgeklärt mit einem BIOS-Update behebt, zum Verruf der ganzen Baureihe führen. Insofern kann ich die Bedenken Ossias schon verstehen.

Andererseits ist es auch sehr gefährlich mit Steinen zu werfen, wenn man selbst im Glashaus sitzt. Auch AMD ist nicht gefeit vor Fehlern. Da können solche Aussagen schnell zum Bumerang werden. Ich hätte es in seiner Position wohl nicht gesagt, aber das muss er selber wissen

Naja das man versucht auf die schlechte PR des einen etwas positive PR für sich selbst zu schlagen, sollte verständlich sein.
Bin zwar kein Fan von Nvidia aber schade das die sich neuerdings selbst ins Abseits schießen

Naja seine Begründung ist mehr als kurios. So nach dem Motto "Wir sind schlechter deshalb hätte man unsere Grafikchips erst garnicht in Betracht gezogen."

Naja auch die letzte Pressenkung war eine Kampfansage an Nv und die machen bei der GTX260 mittlerweile wohl Verluste: GTX 260 jetzt für Nvidia ein Verlustgeschäft?

Nero24 schrieb:

Kennst Du einen Apple-User, der bei seinem Mac schon mal ein BIOS-Update gemacht hat? Ich kenne nur welche, die dauernd schwärmen, dass man sich bei den Macs - ähnlich wie bei einem DVD-Player oder einem Handy - um überhaupt nichts kümmern müsse. Naja, Fehler passieren überall. Auf der Appleschiene ist es halt umso problematischer, da hier imo die User mit dem höchsten Chic-Faktor und der wenigsten Technik-affinität sitzen. Da können schon Kleinigkeiten, die ein PC-User abgeklärt mit einem BIOS-Update behebt, zum Verruf der ganzen Baureihe führen. Insofern kann ich die Bedenken Ossias schon verstehen.

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Also ich kenne einen...mich selber naemlich. Ging auch problemfrei mit der Software-Update funktion; kenne ich aus meinen PC-Fruehzeiten durchaus komplizierter.
Der Apfel, der das EFI-Bios spendiert bekam, war uebrigens ein iMac mit ATI-Grafik. In den Macbooks war eine nicht-Intel-Grafik allerdringendst noetig, und leider hat AMD/ATI ja bekanntermassen keine Intel-Chipsaetze mehr anzubieten, so dass die Apfelkistenschubser den NVIDIA-Ausschuss nehmen mussten. Dumm gelaufen. Und zwar fuer Apple, NVIDIA und AMD. Nur Intel ist "fein raus"

Nero24 schrieb:

Andererseits ist es auch sehr gefährlich mit Steinen zu werfen, wenn man selbst im Glashaus sitzt. Auch AMD ist nicht gefeit vor Fehlern. Da können solche Aussagen schnell zum Bumerang werden. Ich hätte es in seiner Position wohl nicht gesagt, aber das muss er selber wissen

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Marketing eben, also (im Wortsinne) heisse Luft.

Gruss,

L.

Wobei der Vergleich M4870 zu M9600 wohl kaum gerechtfertig ist.
Habe aber leider selber schon einem Umtausch nach 14Tagen mit einer M9600 im Acer hinter mir.

AMD ist selber kein Held was abwärme angeht. Schon die Mobil3650 haben mit Hitze zu kämpfen. 4xxx kann man derzeit ja leider noch nicht bestaunen.

Aber schön finde ich, dass es mal MAC Nutzer trifft, schlechte Software nun noch mit Schlechter Hardware für Extra Viel Geld.

dekaisi schrieb:

Aber schön finde ich, dass es mal MAC Nutzer trifft, schlechte Software nun noch mit Schlechter Hardware für Extra Viel Geld.

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Genau, Schadenfreude ist die beste...

Kann ich nicht ganz nachvollziehen mit der schlechten Hardware - das sind genau dieselben billigen Komponenten wie in fast jedem anderen Composter auch. Nicht besser, nicht schlechter. Nur teurer und (je nach Geschmack) schicker.
Gruss,

L.

Das Apple-Nutzer die geringste Technikaffinitaet haben, kann ich so auch nicht bestaetigen. Unsere Apple-Leute kennen sich nicht nur mit Apple bestens aus.

Nero24 schrieb:

Kennst Du einen Apple-User, der bei seinem Mac schon mal ein BIOS-Update gemacht hat?

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Ich würde mal sagen so ziemlich jeder Apple da draußen hat im Laufe seines Lebens ein halbes dutzend Firmware-Updates gemacht. Ein BIOS-Update wie bei PCs gibt es in diesem Sinne ohnehin nicht, da Apple noch nie auf das klassische BIOS als POST-Software gesetzt hat, sondern die PPC-Macs eine eigens entwickelte Firmware hatte (NewWorld-ROM) und die neuen x86-Macs bereits auf EFI setzen. Ein BIOS-Setup, wie es selbst bei Supermarkt-PCs und Laptops üblich ist, hat es bei Apple ohnehin nie gegeben. Ein NewWorld-ROM / EFI-Update läuft vollautomatisch über das in OS X integrierte Software-Update und erfordert lediglich einen Klick des Anwenders

Für mich klingt das ganz ein wenig so als würde Ossias schmollen, weil sich Apple bei den Prozessoren für Intel und gegen AMD und bei den Grafikchips nun für Nvidia und gegen Ati entschieden hat. Denn die Aussage, dass Nvidia den gesamten Mobilmarkt in Verruf bringen würde, ist doch arg weit hergeholt. Für Ati muss es ziemlich frustrierend sein, dass die Konkurrenz mehr defekte Grafikchips verkauft, als funktionsfähige aus dem eigenen Haus über den Tresen wandern...

Nero24 schrieb:

Kennst Du einen Apple-User, der bei seinem Mac schon mal ein BIOS-Update gemacht hat?

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Diese Frage wurde hier ja schon mehrfach kommentiert. Die Aussage, die damit suggeriert werden soll, ist falsch.

Apple stellt per Update-Funktion EFI-Updates/BIOS-Updates für Apple-Computer zu Verfügung. Lediglich der Weg der Aufspielung unterscheidet sich von der auf "normalen" PCs, sodass die korrekte Antwort eines Apple-Nutzer lauten müsste:
"Persönlich mich selbst und alle Apple-Computer-Nutzer die ich kenne und die Ihre Rechner regelmäßig updaten. Nicht persönlich natürlich auch alle anderen Apple-Computer-Nutzer, die die Update-Funktion nutzen, die ich aber persönlich nicht kennen gelernt habe."

Merke: Fehlende Informationen sind ein Hindernis bei der Beseitigung von Vorurteilen.

Roberts

mj schrieb:

Für Ati muss es ziemlich frustrierend sein, dass die Konkurrenz mehr defekte Grafikchips verkauft, als funktionsfähige aus dem eigenen Haus über den Tresen wandern...

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Immerhin setzt Apple noch im Performance/High-End-Bereich (Mac Pro) auf ATi: http://www.apple.com/de/macpro/features/graphics.html
Kleines Erfolgserlebnis für AMD. Ironischerweise in nem Bereich, in dem Nvidia mit allen Mittel versucht die Performance-/Prestige-Krone zu halten. Manchmal wird Bissigkeit zur Verbissenheit und dann klappts gar nicht mehr.

So nach dem Motto "Wir sind schlechter deshalb hätte man unsere Grafikchips erst garnicht in Betracht gezogen."

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Wieso schlechter? AMD sagt nur: Wir hätten unser Äquivalent nie da verbaut, weil es in einem so schmalen Gehäuse nicht vernüftig gekühlt werden kann. NVIDIAs erkorene Chips können offenbaur genauso unzureichen gekühlt werden, nur dass man es dort scheinbar nicht wusste bzw wissen wollte.

Nero24 schrieb:

Wie anschließend nach und nach bekannt wurde löste sich offenbar durch starke Temperaturunterschiede, hervorgerufen durch diverse Stromsparfunktionen, ein Teil des Chips durch Verspannungen ab

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Irgentwie glaube ich diese Erklärung so nicht. Silizium ist vielleicht nicht der allerbeste, aber ein guter Wärmeleiter. D.h. selbst wenn es Hotspots, gibt ist es nur minimalste Temperaturunterschiede (<1K) auf dem Chip selbst. Ich mal mit Hilfe von Wikipedia überschlagen. Ein 1cm großer Chip, 0,3 mm dick hätte einen Wärmeleitwert von ca. 50 W/K. D.h. schon für 1 Grad Unterschied zwischen Vorderseite und Rückseite müsste ein Wärmestrom von 50 W durch den Chip fliessen.
Eher glaube ich das ständige Temperaturwechsel des gesamten Chips zu Problemen führen, da Package und Chip unterschiedliche Ausdehnungskoeffizenten haben.

Gruß S.

Silizium kann allerdings auch die Hitze lange halten, wenn es keine Möglichkeit gibt diese abzuleiten, kann der Chip durchaus überhitzen und Fehler produzieren. Beispiel von einem Kollegen, der hat ein ca 2 Jahre altes HP-Laptop, dort ist ebenfalls ein NV-Chip drin. Und 3x ist es kaputt gegangen, und die Ursache liegt an einem überhitzenden Grafikchip der dann kaputt ging. Leider ist es wohl ein Design Fehler und kann nicht behoben werden. Und wenn das beim Mac Book genauso ist, sollte man halt einen sparsameren Chip benutzen z.b ne 8200M oder irgendwas was sehr wenig Abwärme produziert, was *sinnvoll* ist - in einem Gehäuse wo 0% Kühlung möglich ist. Allerdings muß Apple ziemlich unbedarft an die Sache rangegangen sein, wenn man das bei einem 17 Zoll Notebook hinbekommt. Ich gebe Apple mal den Tip bei Herstellern von 14 Zoll Laptops mit ähnlichen Grafikchip mal "Nachhilfestunden" in Sachen Notebookühlung/konzeption zu nehmen, auch wenn dabei die Optik evt auch der Strecke bleibt, dann sollte auch die Umsetzung bei einem 17 Zoll Notebook gelingen. Falls nicht sollte Apple mit 18 Zoll anfangen, und darunter nichts mehr im Markt anbieten.

The G schrieb:

Wieso schlechter? AMD sagt nur: Wir hätten unser Äquivalent nie da verbaut, weil es in einem so schmalen Gehäuse nicht vernüftig gekühlt werden kann. NVIDIAs erkorene Chips können offenbaur genauso unzureichen gekühlt werden, nur dass man es dort scheinbar nicht wusste bzw wissen wollte.

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Ich finde es merkwürdig, dass alleine Nvidia der schwarze Peter zugeschoben wird.

Apple kennt die eigenen Notebook-Designs offenbar nicht hinreichend, so dass ein zu heisser Chip implementiert wurde - so was darf einem Notebookhersteller nicht passieren.

Was das zu "heisse Silizium" angeht ... es mag zwar richtig sein, dass auch die Schaltkreise in Mitleidenschaft gezogen werden könnten. In der Vergangenheit hatte Nvidia kein Problem mit den Chips selber, sondern wie die Chips mit dem Grafik/Mainboard verlötet wurden. Hohe Temperaturen und vor allem starke Temperaturwechsel belasten stark die Lötstellen.

Nvdia könnte in diesem Fall dann doch eine Mitschuld tragen. So wäre es, wenn da wieder das Chip-Packaging-Problem bei Nvidia zuschlägt ... die Vorgaben wie ein Grafik-Chip verlötet wird, macht der Grafik-Chip-Hersteller. Offenbar war/ist es schwierig bei Nvidia/Apple einen realistischen Test zur Langlebigkeit von GPU-Komponenten bei der Entwicklung zu simulieren.

MFG Bobo(2009)

Das war aber wohl erst, nachdem Nvidia und wohl andere Hersteller die Order erhalten haben einen anderen Lötzinn zu verwenden. Soweit ich weiß darf z.b Bleilot nicht mehr verwendet werden, und wenn dadurch dann andere Probleme enstehen, oder die Gefahr von kalten Lötstellen höher ist etc als Beispiel, es die Lage dann sicher nicht mehr verbessert, wobei dann die Schuld bei Nvidia liegt .

Zidane schrieb:

Das war aber wohl erst, nachdem Nvidia und wohl andere Hersteller die Order erhalten haben einen anderen Lötzinn zu verwenden. ...

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Die europäische RoHS-Direktive wird seit Sommer 2006 weltweit von den Herstellern beachtet.

Streng genommen gilt das nur für Produkte, die in der EU vermarktet werden, aber es lohnt sich meistens nicht zwei verschiedene Linien mit sauberen RoHS-Produkten für die EU und eine zweite Linie mit etwas umweltschädlicheren Produkten für den übrigen Weltmarkt zu pflegen.

Wenn dabei vorwiegend EIN Hersteller damit Probleme hat, obgleich Konkurrenten mit vergleichbaren Produkten keine Probleme haben ... dann hat eben dieser eine Produzent ein Qualitätsssicherungsproblem. Werkstoffprobleme mit dem Lötzinn lasse ich da nicht so ohne weiteres gelten.

MFG Bobo(2009)

Darum schrieb ich ja, das es Nvidias Schuld ist. Weil sie nicht in der Lage sind das in den Griff zu bekommen. Da andere Hersteller damit auch zurecht kommen müssen, und scheinbar diese Probleme nicht haben, wobei die Schuld an diesem Problem hier mit Apple ja nicht eindeutig ist. Da Apple gerne auf Optik optimiert, könnte dabei die Kühlung auch der Strecke geblieben sein, wobei man sich da bei einem 17 Zoll Laptop wirklich dämlich anstellen muß um das hinzubekommen. Bei einem 13/14 Zoll NB könnte man ja noch verstehen, aber bei 17/18 Zoll hört der Spaß dann aber auf.

Zidane schrieb:

[..], wobei die Schuld an diesem Problem hier mit Apple ja nicht eindeutig ist. Da Apple gerne auf Optik optimiert, könnte dabei die Kühlung auch der Strecke geblieben sein, wobei man sich da bei einem 17 Zoll Laptop wirklich dämlich anstellen muß um das hinzubekommen. Bei einem 13/14 Zoll NB könnte man ja noch verstehen, aber bei 17/18 Zoll hört der Spaß dann aber auf.

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Eindeutig hat Apple sicher nicht Schuld, aber eine gewisse Mitschuld kann man meiner Ansicht nach nicht abstreiten. Die MacBook Pros - zumindest die älteren, von denen ich auch eines mit einem 2Ghz-C2D und einer X1600 hier habe -, sind von Lüftungskonzept eine totale Fehlkonstruktion. Ein beinahe komplett geschlossenes Gehäuse, bei dem die Luftzufuhr durch die Tastatur hindurch und die Abfuhr über einen kleinen Schlitz an der Rückseite, der bei aufgeklapptem Display-Deckel fast komplett verdeckt ist, sodaß die Luft gar nicht richtig abgeleitet werden kann, stattfindet, ist wirklich ziemlich hirnlos - wo wir dann beim dämlich anstellen angelangt wären.

Im Quasileerlauf beim Surfen liegt die CPU-Temperatur bei normaler Raumtemperatur bei minimum 66°C, die GPU-Temperatur bei 60°C, beim Crunchen klettert die CPU-Temperatur gerne mal auf über 90°C. Dabei wird das gesamte Chassis so abartig heiß, daß man es stellenweise beim besten Willen nicht mehr berühren kann. Und Grafikfehler habe ich auch zu Genüge.

Es ist wohl nicht nur die Optik sondern auch die Lautstärke, die die Temperaturen negativ beeinflußt; Apple scheint doch sehr viel Wert darauf zu legen, daß die Geräte - zumindest im Leerlauf - recht leise sind, dementsprechend werden heiße Komponenten in Kauf genommen. Gut, Notebooks anderer Hersteller schaffen das auch und sind dabei kühler.

Bei den neuen MacBook (Pro)s sieht das wahrscheinlich nicht viel anders aus, außer daß höchstens noch weniger Frischluft durch die Hermann-Gitter-Tasten angesogen werden kann.