News VP8 Video-Codec ist Open Source und schon implementiert

Bereits <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1271245565">Mitte April hatten wir berichtet</a>, dass Google den Video-Codec VP8 möglicherweise als Open Source zur Verfügung stellen könnte. Relevant ist dies, da sich Browser-Hersteller und Publisher noch immer nicht auf einen einheitlichen Video-Codec für die Einbindung des Video-Tags im Rahmen des HTML5-Standards einigen konnten. Da viele Browser Open-Source sind (Firefox, Chromium), können proprietäre Formate oder Formate, die nicht Open-Source sind, nicht einfach so "ab Werk" mitgeliefert werden, sondern müssen stattdessen - wie Adobes Flash seit jeher auch - als Plugin nachträglich vom Anwender hinzugefügt werden.

Wie Google auf der <a href="http://code.google.com/events/io/2010/" target="_blank">i/O Developers Conference</a> gestern bekannt gegeben hat, wurde der VP8 Video-Codec nun im Rahmen der <a href="http://www.webmproject.org/" target="_blank">WebM-Initiative</a>, das als Containerformat dient und Matroska entspricht, als <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Open_source" target="_blank">Open-Source</a> freigegeben. Als Lizenzmodell kommt allerdings nicht <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License" target="_blank">GPL</a> zum Einsatz, sondern eine <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/BSD-Lizenz" target="_blank">BSD-ähnliche Lizenz</a>.

Neben Google selbst war z.B. auch Mike Shaver von Mozilla anwesend, der den Support von VP8 in den <a href="http://nightly.mozilla.org/" target="_blank">Firefox Nightly Builds</a> bereits für heute angekündigt hat. Operas CTO Hakon Wium Lie kündigte ebenfalls VP8-Support für seinen Browser an. YouTube - bekanntlich ebenfalls Teil des Google-Imperiums - soll bereits begonnen haben, die Videos in 720p oder höher ins VP8-Format zu konvertieren. User, die das testen wollen, können auf Youtube <a href="http://www.youtube.com/html5" target="_blank">HTML5 freischalten</A> und anschließend den Parameter "&webm=1" in der URL ergänzen.

Microsoft dagegen will den VP8-Codec laut Aussagen von Dean Hachamovitch, General Manager, Internet Explorer, nicht ab Werk in den Internet Explorer 9 integrieren und sich stattdessen weiter auf H.264 stützen. Allerdings sollen Anwender die Möglichkeit haben, den VP8-Codec zu nutzen, falls er unter Windows als Codec installiert ist.

Der <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/VP8" target="_blank">VP8-Codec</a>, der ursprünglich von On2 entwickelt wurde, die Google kürzlich für 134 Millionen US-Dollar aufgekauft hat, soll dem ohnehin schon sehr effizienten H.264 noch einmal überlegen sein. Die Rede ist von bis zu 40 Prozent besserer Komprimierung bei gleicher Qualität. Zudem soll er sich auch von ARM-Prozessoren sehr gut verarbeiten lassen, was wichtig ist, um HTML5-Videoinhalte auch auf Nicht-PCs, also z.B. auf internetfähigen Handys, lauffähig zu bekommen. Ferner unterstützt VP8 bis zu 64-Kerne und sollte damit auf Multi-Core Systemen sehr gut skalieren.

<b>Links zum Thema:</b><ul><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1271245565">Schenkt Google der Internet-Gemeinde einen Open-Source Video-Codec?</a></li><li><a href="http://newteevee.com/2010/05/19/google-open-sourcing-vp8-as-part-of-webm-project/" target="_blank">Google Open Sourcing VP8 as Part of WebM Project</a></li><li><a href="http://www.webmproject.org/" target="_blank">Das WebM Projekt</a></li><li><a href="http://windowsteamblog.com/windows/b/bloggingwindows/archive/2010/05/19/another-follow-up-on-html5-video-in-ie9.aspx" target="_blank">Another Follow-up on HTML5 Video in IE9</a></li></ul>

Wie sieht es da mit MPEGLA aus?
So wie ich das verstanden habe besitzt die MPEGLA ja wohl Patente um jeden Videocodec irgendwie lizenzieren zu können

http://x264dev.multimedia.cx/?p=377

Ich schmeiß das jetzt einfach so in die Runde. Habe das in dem anderen Thread schon ausgeführt und auf Heise steht auch eine Zusammenfassung auf Deutsch (seit letzter Nacht).

PuckPoltergeist schrieb:

http://x264dev.multimedia.cx/?p=377

Ich schmeiß das jetzt einfach so in die Runde. Habe das in dem anderen Thread schon ausgeführt und auf Heise steht auch eine Zusammenfassung auf Deutsch (seit letzter Nacht).

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Ich würde mich über einen unabhängigen Vergleich freuen. Auch wenn der Artikel gut recherchiert aussieht.

Von Opera gibt es übrigens schon eine Implementierung: http://labs.opera.com/news/2010/05/19/
Auch das gstreamer Framework bietet einen speziellen Branch mit einer Implementierung an: http://blogs.gnome.org/uraeus/2010/05/19/webm-and-gstreamer/

Nero24 schrieb:

Der <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/VP8" target="_blank">VP8-Codec</a>, (...) soll dem ohnehin schon sehr effizienten H.264 noch einmal überlegen sein. Die Rede ist von bis zu 40 Prozent besserer Komprimierung bei gleicher Qualität.

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Das liest sich bei heise aber ganz anders:

"Jason Garrett-Glaser ("Dark Shikari"), Mitentwickler des freien H.264-Encoders x264, hat eine erste Analyse von VP8 veröffentlicht. Wenig verwunderlich kommt er zu dem Schluss, dass VP8 qualitativ nicht mit den x264-Resultaten mithalten kann, wenn man das H.264 Main oder High Profile verwendet – hier gilt x264 als einer der besten seiner Zunft. (...) Qualitativ ordnet Garrett-Glaser VP8 momentan zwischen Xvid und Microsofts VC-1 ein.

Wenig begeistert zeigt er sich von der veröffentlichten VP8-Spezifikation. Sie sei ein Haufen zusammenkopierten C-Codes, der einiger Überarbeitung bedürfe. Hinzu komme, dass der VP8-Decoder deutlich langsamer sei als der H.264-Decoder von FFmpeg; hier befürchtet er Performance-Probleme, zumal VP8 für HD-Inhalte eingesetzt werden soll."

Nero24 schrieb:

...

Der <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/VP8" target="_blank">VP8-Codec</a>, der ursprünglich von On2 entwickelt wurde, die Google kürzlich für 134 Millionen US-Dollar aufgekauft hat, soll dem ohnehin schon sehr effizienten H.264 noch einmal überlegen sein. Die Rede ist von bis zu 40 Prozent besserer Komprimierung bei gleicher Qualität. Zudem soll er sich auch von ARM-Prozessoren sehr gut verarbeiten lassen, was wichtig ist, um HTML5-Videoinhalte auch auf Nicht-PCs, also z.B. auf internetfähigen Handys, lauffähig zu bekommen. Ferner unterstützt VP8 bis zu 64-Kerne und sollte damit auf Multi-Core Systemen sehr gut skalieren. ...

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@Nero24

Wo hast du das mit den bis zu 40 Prozent besser als H.264? Wenn ich mir die Wikipedia so betrachte, dann handelt es sich um eine Herstellerbehauptung.

Allgemeinere Vergleiche sprechen lediglich von Gleichwertigkeit. Lediglich BBCs eigener OpenSource-CODEC Dirac könnte sogar besser (Stichwort Wavelet-Kompression) sein als VP8 und H.264.

MFG Bobo(2010)

Bobo_Oberon schrieb:

Wo hast du das mit den bis zu 40 Prozent besser als H.264?

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Es ist die Herstellerangabe dazu.

on2 schmeißt seit Jahren mit völlig sinnlosen Behauptungen um sich (was heißt überhaupt "40% besser"?), geliefert haben sie nie.
Insofern: für mich das das Ergebnis von Jason Garrett-Glaser überhaupt nicht überraschend.

@Bobberon
Wavelet-Kompression ist keinesfalls generell überlegen und Dirac beweist das auch sehr gut.

bengal schrieb:

... @Bobberon
Wavelet-Kompression ist keinesfalls generell überlegen und Dirac beweist das auch sehr gut.

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Das war keine Tatsachenfeststellung, sondern eine begründete Vermutung - ein kleiner Unterschied wie ich meine.

MFG Bobo(2010)

selbst wenn VP8 nicht besser ist. Die Tatsache dass es zufriedenstellend arbeitet und bald überall unterstützt wird, ist sehr erfreulich. spätestens wenn Google dann VP9 veröffentlicht ist der Vorsprung von x264 marginal!

Nein, der entscheidende Vorteil ist, daß durch Googles Festlegung Klarheit für die nächste Generation an HW (i.g. Prozessoren) geschaffen wird, die möglichst nativ diesen Standard unterstützt.

MyKron schrieb:

selbst wenn VP8 nicht besser ist. Die Tatsache dass es zufriedenstellend arbeitet und bald überall unterstützt wird, ist sehr erfreulich. spätestens wenn Google dann VP9 veröffentlicht ist der Vorsprung von x264 marginal!

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Was nützt mir VP8 und VP9, wenn die meisten Video- und Fotokameras seit Jahren schon MPEG4/H.264 zur Speicherung verwenden?

Genau, gar nichts!

Was Google macht ist eine Kriegserklärung im Internet gegen alle anderen dicken Tiere. Das muss nicht per se schlecht für den Konsumenten sein ... trägt aber zur Verwirrung des Verbrauchers bei.

MFG Bobo(2010)

Bobo_Oberon schrieb:

Was nützt mir VP8 und VP9, wenn die meisten Video- und Fotokameras seit Jahren schon MPEG4/H.264 zur Speicherung verwenden?

Genau, gar nichts!

Was Google macht ist eine Kriegserklärung im Internet gegen alle anderen dicken Tiere. Das muss nicht per se schlecht für den Konsumenten sein ... trägt aber zur Verwirrung des Verbrauchers bei.

MFG Bobo(2010)

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Vielleicht für den Anfang, genau wie bei HD-DVD. Ist doch egal, wie deine Kamera Videos macht, abspielen und bearbeiten kannst du ja trotzdem und umwandeln in VP8.
Neue Fotokameras haben dann halt VP8 Unterstützung. Und in drei Jahren weißt du nicht mehr, wieso du heute gejammert hast.

Bobo_Oberon schrieb:

Was nützt mir VP8 und VP9, wenn die meisten Video- und Fotokameras seit Jahren schon MPEG4/H.264 zur Speicherung verwenden?

Genau, gar nichts!

Was Google macht ist eine Kriegserklärung im Internet gegen alle anderen dicken Tiere. Das muss nicht per se schlecht für den Konsumenten sein ... trägt aber zur Verwirrung des Verbrauchers bei.

MFG Bobo(2010)

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Eigentlich ist das was aus den Fotokameras kommt eine Frechheit. Irgendwelcher Mpeg-4 oder Quicktime-Mist mit völlig kruden Bildwiederholraten, Keyframeintervallen, Soundsamplingfrequenzen etc. Selbst was digitalen Videocameras auf der SD-Karte landet ist eine Frechheit. Das weiterzubearbeiten erfordert fast immer den Umweg über "uncompressed RGB", wohl dem der Festplatten im Terabytebereich hat.


Hauptsache das standartisiert sich mal, es ist allerhöchste Zeit. Und das wird vermutlich so kommen weil der Codec eben kostenlos ist.

Bobo_Oberon schrieb:

Was Google macht ist eine Kriegserklärung im Internet gegen alle anderen dicken Tiere. Das muss nicht per se schlecht für den Konsumenten sein ... trägt aber zur Verwirrung des Verbrauchers bei.

MFG Bobo(2010)

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Die "dicken Tiere" stehen doch zum größten Teil dahinter: http://webmproject.blogspot.com/2010/05/introducing-webm-open-web-media-project.html

Und es zwingt dich keiner dein Video VP8 kodiert hochzuladen. Du kannst es auch weiterhin h264 kodiert veröffentlichen. Allerdings mußt du dann mit Leben, dass die Hälfte der Nutzer das Video nicht sehen kann.
Oder du nimmst weiterhin Flash.

Im Link von PuckPoltergeist findet sich doch eine Gegenüberstellung der Bildqualität.

VP8: http://doom10.org/compare/vp8.png
h.263: http://doom10.org/compare/xvid.png
h.264: http://doom10.org/compare/x264.png
WMV: http://doom10.org/compare/vc1.png

Demnach schneidet es wohl schlechter ab als DivX. Bei wem die Linkls gerade lahmen: Klick

Perry3D schrieb:

Die "dicken Tiere" stehen doch zum größten Teil dahinter: http://webmproject.blogspot.com/2010/05/introducing-webm-open-web-media-project.html

Und es zwingt dich keiner dein Video VP8 kodiert hochzuladen. Du kannst es auch weiterhin h264 kodiert veröffentlichen. Allerdings mußt du dann mit Leben, dass die Hälfte der Nutzer das Video nicht sehen kann.
Oder du nimmst weiterhin Flash.

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Ich sehe auf der Liste weder Microsoft, Sony, Panasonic, Kodak und Publisher vom Schlage Universal, Vivendi und Warner und auch keine internationale Standardisierungsgremien wie die IEC, ISO, MPEG Industrieforum (klaro, natürlich nicht ), Atis, ETSI, ARIB und vergleichbare Vereinigungen.

Dagegen ist die Liste:

AMD
ARM
Brightcove
Broadcom
Collabora
Digital Rapids
Encoding.com
Grab Networks
iLinc
INLET
Kaltura
Logitech
MIPS
Nvidia
Ooyala
Qualcomm
Skype
Sorenson
Telestream
Texas Instruments
Verisilicon
ViewCast
Wildform

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nur ein müder Witz, ein Klecks im Meer von International agierenden Organisationen und Transnationalen Milliardenkonzernen.

Was anderes wäre es wenn von den Top 10 der Halbleitergiganten 8 davon VP8 unterstützten. Machen aber Intel, Samsung, Toshiba, STMicroelectronics, Infineon, RENESAS, NXP (einstmals als Phillips Microelectronics bekannt), NEC, Freescale, Matsushita Electric, Sharp, IBM, Fujitsu usw. aber nicht.

Meine Argumente gegen VP8 sind politischer Natur, nicht technischer.
Google legt sich aber nun mal gegen eine Armada von Firmen und Institutionen an UND gegen eine schon bestehende Basis von Geräten im Heimbereich.

Was der Suchmaschinen- und Werbe-Profi macht, das ist Druck ausüben auf das "Lizenz- und Verkaufsmodell" mit H.264/MPEG 4. Und das kann uns Endkonsumenten nur Recht sein.

Nicht dass ich falsch verstanden werde. Ich bin nicht gegen VP8, noch besonders für MPEG4/H.264. Jedenfalls was die Effizienz und Eleganz eines CODECs angeht.
Und ein eindeutiges JA für einen offenen Standard.

MFG Bobo(2010)

MyKron schrieb:

spätestens wenn Google dann VP9 veröffentlicht ist der Vorsprung von x264 marginal!

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Erklär mal bitte, wie du zu diesem Fazit kommst. Bist du in der Entwicklung involviert, oder woher hast du die Infos?

Das diese Firmen nicht auf der Liste stehen, heißt doch nicht, dass sie gegen den VP8 Codec sind. Warum sollten sie auch? Man kann damit Lizenzgebühren sparen.
Und auch so hätte Google (youtube) genug Macht den Codec durchzudrücken.

Bis jetzt habe ich leider keine gute Quelle zu Hardware-Dekodierung und VP8 gefunden. Nur irgendwelche Behauptungen in Foren.

Bobo_Oberon schrieb:

Ich sehe auf der Liste weder Microsoft,

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MS hat schon vorsichtige Unterstützung für VP8 signalisiert. Nach ihrer totalen Ablehnung gegen alles, was nicht H.264 ist, vor kurzem, ist das Statement nicht zu unterschätzen.

Dagegen ist die Liste: nur ein müder Witz, ein Klecks im Meer von International agierenden Organisationen und Transnationalen Milliardenkonzernen.

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Soweit ich das sehe, geben sich auf der Liste die Branchengrößen für Embedded-Devices die Klinge in die Hand. Und das ist gerade für einen Webstandard essentiell.

Meine Argumente gegen VP8 sind politischer Natur, nicht technischer.
Google legt sich aber nun mal gegen eine Armada von Firmen und Institutionen an UND gegen eine schon bestehende Basis von Geräten im Heimbereich.

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Die Basis von bestehenden Geräten im Heimbereich sehe ich nicht als Problem an. Sollte VP8 wirklich kostenfrei bleiben und sich dadurch sukzessive durchsetzen, wird diese Basis einfach Schritt für Schritt ausgetauscht. Das Einzige, was die MPEG-LA dann dagegen tun könnte, wäre das Base-Profile permanent kostenfrei zu stellen. Aber ich glaube nicht, dass das passieren wird. Eher wird der komplette Rechtsweg ausgeschöpft. In dem Patentpool hängen zu viele Unternehmen drin, die nur auf die Kohle aus sind.
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EDIT :
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Perry3D schrieb:

Bis jetzt habe ich leider keine gute Quelle zu Hardware-Dekodierung und VP8 gefunden. Nur irgendwelche Behauptungen in Foren.

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Nimm dir die Referenz En- bzw. Decoder und probiere es selber aus. Dann kannst du uns auch sagen, wie sehr Jason Garrett-Glaser über-, unter-, ver- oder betrieben hat.

Ich verstehe immer noch nicht, wieso ihm da dermaßen die Objektivität abgesprochen wird.

PuckPoltergeist schrieb:

Ich verstehe immer noch nicht, wieso ihm da dermaßen die Objektivität abgesprochen wird.

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Naja, er ist Entwickler von x264 . Kann ich schon nachvollziehen. Obwohl man wohl nicht abstreiten kann, dass VP8 im Vergleich die schlechtere Qualität liefert.
Ich kann aber auch nicht verstehen, warum VP8 keine B-Frames benutzt? Sind die etwa patentiert?

Perry3D schrieb:

Naja, er ist Entwickler von x264 . Kann ich schon nachvollziehen.

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Deshalb erschließt sich mir trotzdem nicht, wieso er einen anderen Codec mit Gewalt schlechtreden soll. Wenn es um eine Implementierung ginge, könnte ich das ja noch nachvollziehen. Aber so ist es nicht sein Produkt, was er verteidigen müsste.

Obwohl man wohl nicht abstreiten kann, dass VP8 im Vergleich die schlechtere Qualität liefert.
Ich kann aber auch nicht verstehen, warum VP8 keine B-Frames benutzt? Sind die etwa patentiert?

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Ja, wenn ich mich recht erinnere, ist das Patentiert. Deshalb nutzt auch kein On2-Codec das Zeug.

PuckPoltergeist schrieb:

Deshalb erschließt sich mir trotzdem nicht, wieso er einen anderen Codec mit Gewalt schlechtreden soll. Wenn es um eine Implementierung ginge, könnte ich das ja noch nachvollziehen. Aber so ist es nicht sein Produkt, was er verteidigen müsste.

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Das musst du mir erklären. X264 ist doch sein Produkt und steht im Moment in Konkurrenz zu VP8. Oder etwa nicht? Und er vergleicht auch die Implementierung (redet ständig darüber wie schlecht der Code ist , es gibt Beispiel-Bilder ...).

PuckPoltergeist schrieb:

Ja, wenn ich mich recht erinnere, ist das Patentiert. Deshalb nutzt auch kein On2-Codec das Zeug.

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Ich hätte nicht gedacht, dass man so etwas patentieren kann. Aber Intra-Frames werden dann wieder benutzt .

Perry3D schrieb:

Das musst du mir erklären. X264 ist doch sein Produkt und steht im Moment in Konkurrenz zu VP8. Oder etwa nicht? Und er vergleicht auch die Implementierung (redet ständig darüber wie schlecht der Code ist , es gibt Beispiel-Bilder ...).

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Nein, x264 ist eine Implementierung von H.264. Und letzteres Steht in Konkurrenz zu VP8. Das eine ist der Codec, die Spezifikation, das andere ist die Umsetzung. Und Verglichen wurde gar nichts wirklich. Es wurden a) die Spezifikation, b) die Referenzimplementierung und c) eventuelle Patentprobleme gegen VP8 untersucht.
Zu a) kam der böse Rant, weil die Spezifikation zu großen Teilen nur aus dem Code bestanden. Weiterhin wurde gesagt, dass sie qualitativ schlechter ist als H.264. Zu b) wurde gesagt, dass der Code wesentlich besser ist als das, was seinerzeit zu VP3 frei gegeben wurde. Aber da sind wohl auch ein paar hässliche Sachen mit dabei (Kommentare als Versionsverwaltung missbraucht). Einen direkten Vergleich zu x264 (also der Implementierung) habe ich gar nicht gesehen. Was gesagt wurde, ist dass der VP8 Decoder deutlich langsamer ist als die ffmpeg-Implementierung zur H.264 Dekodierung. Das ist aber wohl Codec-spezifisch und keine Eigenheit des Codes. Der ist wohl schon ziemlich gut optimiert, zumal er auch relativ alt ist (2004).

Ich hätte nicht gedacht, dass man so etwas patentieren kann. Aber Intra-Frames werden dann wieder benutzt .

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Wenn du dir mal ansiehst, was alles patentiert wird, wundert mich das gar nicht. Prinzipiell halte ich die Idee sogar für schützenswert.

Perry3D schrieb:

Das diese Firmen nicht auf der Liste stehen, heißt doch nicht, dass sie gegen den VP8 Codec sind. Warum sollten sie auch? Man kann damit Lizenzgebühren sparen.
Und auch so hätte Google (youtube) genug Macht den Codec durchzudrücken. ...

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Sich ganz offen und offiziell sich für etwas bekennen ist etwas anderes als vorsichtig etwas aktzeptieren, was sich ohnehin nicht aufhalten lässt.

Und ja, Texas Instruments, Qualcomm, AMD sind wichtige Nummern wie auch ARM, keine Frage. Bis aber die Gerätebasis mit entsprechend verdrahteter VP8-Hardware auf dem Markt ist ... dauert es noch.

Was Google macht, ist zukünftige H.264-Lizenzzahlungen auf Null, bzw. nahezu auf Null zu drücken, wenn sie auf den eigenen Webseiten (YouTube etc. ) konsequent umsteigen. Solch eine Änderung der CODEC/Container-Basis hat YouTube ja schon mal gemacht: Von Flash hin zu H.264.

Also kann Google gar nicht verlieren, weil sich Browser-Software auf Desktop- und Laptop-PCs vergleichsweise leicht modifizieren lässt. In wie weit sich VP8 noch weiteren High-Definition-Raum erkämpft ... das ist meiner Meinung nach völlig offen und keineswegs ein Abstieg für H.264.

Ich denke darüber hinaus, dass es zu einem juristischen Kampf kommen wird. Aber weil On2 schon lange im CODEC-Geschäft ist, wird Google es mit den dicken Taschen der H.264-Armada sicherlich nicht leicht machen.

MFG Bobo(2010)