Verlustleistung nicht gleich wärmer?

[quote author=Tomi link=board=Prozessoren&num=1002973841&start=15#28 date=10/15/01 um 16:49:02]
@ICE P.S.P.S. Weißt du das Stromfluß die Vorraussetzung für Spannungsaufbau ist. Wo kommen dann die 5V Versorgungsspannung für den Prozessor her ohne STrom ?
[/quote]

Äh? Ist nicht Spannung die Voraussetzung für Stromfluß ? Ohne Potentialdifferenz kein Stromfluss.

Ich bin auch etwas irritiert und kann mich mit der Aussage das die elektr. Leistungsaufnahme der CPU vollends in Wärme umgewandelt wird nicht anfreunden. Es muss doch auch Energie für die Schaltvorgänge innerhalb der Transistoren benützt werden und wenns von mir aus die kinetische Energie der Elektronen ist... Werde jetzt echt mal nen Fachman befragen weil so ganz sinnig ist mir das nicht.  

jetzt wird es echt langsam lustig  

vielleicht wird ja in der cpu tatsächlich irgendwie irgendwo kinetische energie aus elektrischer "erzeugt", meinetwegen auch mit den elektronen. so lange sie aber in der cpu selbst wieder zur ruhe kommen wird was draus? na? wärmeenergie meineserachtens. man sollte sich die cpu, wie üblich beim energieehaltungssatz, als geschlossenes system vorstellen.

in einem solchem system - z.b. mutter erde - wird im übrigen auch aus der kinetischen energie aus treibstoff beim auto am ende immer wärmeenergie, zumindest, solange das auto auch mal irgendwann wieder anhält. und das tut es auf der erde   dabei entsteht,durch reibung, wieder aus der kinetischen energie wärmeenergie.

desweiteren, um aauf die cpu zurückzukommen, wärmeenergie und kinetische ist so weit auch wieder nicht voneinander entfernt, solange man wärme als bewegung von teilchen versteht... aber normalerweise sollte eine cpu nicht schmelzen  :

die elektrische energie, die vielleicht nur durch die cpu "hindurchfließt", wie hier in den raum geworfen wurde, kann man aber auch nicht ernsthaft als teil des energieverbrauches der cpu (und damit als teil ihrer  leistungsaufnahme) verstehen. dies mach man bei zwei tauchsiedern in reihe geschaltet ja auch nicht. jeder verbraucht für sich energie zum aufwärmen des wassers. und in meinen augen entpricht dort die genutzte wärmeenergie exakt der umgewandelten elektrischen energie (von ganz ganz kleinen kleinigkeiten abgesehen). genauso ist es bei der cpu...

grüße

Also Leute, ich verabschiede mich nun offiziell aus diesem Thread, ich muß meine Physikvorlesung "Theoretische Thermodynamik" nachbereiten (kein Scherz), das wird mir zu wirr hier!!!  
Euch allen noch viel Spaß!!!

So, ich hab vor einiger Zeit noch was von Gravitationswellen gelesen, die auch unter Energieverlust des Objektes vom Objekt abgestrahlt werden, Vielleicht verschwinden die 20% ja irgendwo im Weltraum auf nimmer Wiedersehen...
(War nen Artikel in der SdW)


cya

Kann Ice und Treverer nur zustimmen. Jeder der wenigstens ein Bisschen Ahnung von Physik hat müsste wissen, dass in einer elektrischen Schaltung (und nichts anderes ist eine CPU ja eigentlich, auch wenn sie extrem kompliziert geschaltet ist) niemals Energie verbraucht werden kann. Energie kann generell nur umgewandelt werden aber nie verbraucht ("Energieerhaltungssatz&quot.
Bei der CPU geschieht eine Umwandlung von elektrischer Energie in Wärmeenergie, wie es in jedem elektrischen Leiter (bis auf Supraleiter) geschieht. Deshalb entspricht die Differenz zwischen der Energieaufnahme und der Energie, die wieder als elektrische Energie rausfließt, genau der abgegebenen Wärmeenergie (wenn man die wie gesagt vernachlässigbar kleine Abstrahlung elektromagnetischer Wellen mal außen vor lässt).
Das mit den Gravitationswellen ist übrigens Quatsch. Wenn da überhaupt was an Energie durch verloren geht, dann ist das im nichtmehr messbaren Bereich, also vernachlässigbar. Oder fängt eure CPU wenn sie warm wird an alle anderen Gegenstände im PC anzuziehen? Ich glaube ehr nicht.

cu
Geforce 2 GTS

War doch nur nen' kleiner Spaß!

War mir schon klar, daß der Verlust so gering ist, daß er untern Tisch fällt, bei solchen kleinen System natürlich!!
Geht man aber in zB Planetensystemen, sieht es schon ganz anders aus, aber dieses Thema gehört ja hier nicht hin.

Macht schön weiter und lasst den Elektronen keine Chance sich wieder Energie vom Prozzi zu klauen und damit auf die Bahamas zu fahren.

cya

Hat der P4 jetzt eine höher Verlustleistung? Oder wie muss man das verstehen? Wird der P4 also wärmer oder nicht?

Bescheisst da Intel oder was

Der Athlon hat immernoch die höheren Wärmeverlust im Verhätnis zu dem was er an Strom zieht.

Max. Thermal ist das was der CPU max. als Wärmeverlsut verbrät.
Max Power ist die Stromverlsutleistung.
Sogesehen ist der P4 effizienter.

Hoffentlich hab ich da keinen Scheiß erzählt!

Noe... das sind doch die Angaben für die max. Core Temperatur oder irre ich mich da ??

Ja, sind Core. Das was er max. verträgt.

Die MAX Thermal werte Watt sind beim P4 höher Vergleich XP1,7 und P4 2GHz

Und die Case Temperatur ist beim P4 auch arg tief. Mein D800 hat bei Vollast 56°C (80*80mm Gehäuselüfter+Coolermaster xwas)

Hat also in wirklichkeit sage wir mal 65°C ist also noch sehr weit vom Maximum entfernt.

so, erst mal OT: wieso kann ich mich hier, vonn zu hause, nicht von der firma  :, nur einloggen, wenn ich das automatische ausloggen deaktiviere

doch jetzt zum thema:

was soll denn nun der unterschied zwischen stromverlustund wärmeverlust(-leistung) bedeuten, wie ihn hier manche machen? die cpu bezieht energie (in form von elektrischer energie). diese elektrische energie wird bei der arbeit der cpu umgewandelt in die häufigste energieform: wärme. arbeitet die cpu mehr, so wird auch mehr elektrische energie benötigt und umgewandelt in wärme. da eine cpu, im gegensatz zur glühbirne z.b., nicht zu leuchten anfängt (sollte   ) und auch nicht über das motherboard wandert (außer bei THG ), erfolgt die gesamte umwandlung der elektrischen energie in wärmeenerie. d.h. in meinen augen, die elektrische leistung (max power) entspricht der thermischen leistung (max thermal). so, wie dies ja auch bei den athlons angegeben ist.

warum jetzt bei dem p4 dies anders sein sollte verstehe ich nicht. wo bleiben die 20W leistungs-differenz zwischen elektrischer leistung und thermischer leistung. oder anders gefragt: wo bleiben innerhalb einer stunde 20w/h elektrischer energie. es kann doch nur als wärme "verschwinden", oder? na, immerhin hat intel nicht auf einmal 20w/h mehr wärmeenergie als sie vorher elektrische energie hineingaben - DAS wäre zehn nobelpreise wert   ach so: und DANN wäre ich intel-jünger  

um auf coolermaster zurückzukommen: in meinen augen wird der p4 ganz klar wärmer.aber wärmer heißt eben nicht heißer: da das die erheblich größer ist, kann eben auch eine größere masse diese wärme aufnehmen (und an den kühlkörper weitergeben. die case temperature ist genausowenig wie die kühlrippen-temperatur eines kühlers ein klarer hinweis auf die wärmeaufnahme des prozessors. temperatur ist eben nicht gleich wärme!!! hinzu kommt, was ja auch schon geschrieben wurde, daß die case-temperatur nichts aussagt über die tatsächliche temperatur im betrieb. ob es die max. core-temperatur ist, weiß ich nicht genau. jedenfalls sagt sie auf keinen fall etwas eindeutiges aus über die leistungsaufnahme der cpu. dies, so dachte ich bisher, macht nur die angabe über die elektrische leistung.

grüße

Die Begriffe Verlust-, Blind-, Wirk- und Scheinleistung sagen Dir aber was oder ?

Die Tabelle ist ein Schmarrn. Treverers Ausführungen stimmen, jedenfalls die ersten. Allerdings wären ein paar Erklärungen bezüglich der Tabelle schon ganz hilfreich. Was soll Case-Temperatur sein? Oder ist das die zulässige Temperatur? Die Die-Temperatur ist nur sehr eingeschränkt von der Grösse abhängig, insgesamt kommt es auf den Wärmewiderstand des Kühlkörpers an, auch auf den Wärmewiderstand des Überganges vom Die zum Kühlkörper. An dieser Stelle spielt die Die-Größe ne Rolle. Sonst nicht.
Übrigens kann ne CPU doch noch auf andere Weise Energie verbraten, nicht nur thermisch: über elektromagnetische Wellen. Allerdings ist dieser Effekt total gering, es wäre auch für die Einhaltung der CE-Vorschriften ganz schön übel, wenn ein P4 bis über 20W an Störstrahlung in die Luft pusten würde.
@ Commander
das ist wohl nicht Dein Fachgebiet  
CPU´s werden übrigens mit Gleichspannung betrieben.

*hmmm* also ich verstehe absolut nicht was das sein soll.

Die elektrische Leistung ist auf jeden Fall exakt die thermische Leistung. Die Energie, die in Elektromagnetische Strahlung umgewandelt wird ist wirklich so extrem gering.

20W an Störstrahlung: Wenn ich so ein Gerät hätte, könnte wohl keiner der in meiner nähe wohnt mit dem Handy Telefonieren, Radio hören oder Fernseh schauen.

Ein größeres DIE ist besser, da dann mehr Wärme an den Kühlkörper abgegeben werden kann.

Der P4 taktet sich automatisch runter, wenn es zu heiss wird.
Manch einer denkt dann wohl, er hätte extrem übertaktet, dabei hat sich die CPU schon von selbst wieder runtergetaktet.

Also grössere DIE und mehr Watt (CPU) ist nicht gleich grössere Verlustleistung?

Verlustleistung=Wärme die durch die Luft abgeführt wird?richtig?

Aber was bringts wenn die CPU weniger wärme an die Luft abgibt? Ausser einfach das der Raum weniger erwärmt wird?

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Also grössere DIE und mehr Watt (CPU) ist nicht gleich grössere Verlustleistung?

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Größeres Die: nein, ist nicht
Damit kann nur die entstandene Wärme leichter an den Kühler abgegeben werden.
Größere Watt-Zahl: doch, die Watt geben ja schließlich gerade die thermische Verlustleistung an!!!

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Verlustleistung=Wärme die durch die Luft abgeführt wird? richtig?

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Richtig!
Ganz genau gesagt:
Verlustleistung=Wärme= die thermische Energie, die der Prozessor erzeugt, und dann gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Die Energie wird dafür verwendet, den Prozessor aufzuheizen, wenn selbiger aber seine "Endtemperatur" erreicht hat (wenn sich erzeugte Wärme und an die Luft abgegebene Wärme die Wage halten), dann gilt
2. Die Energie wird über den Küler an die Luft abgeführt

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Aber was bringts wenn die CPU weniger wärme an die Luft abgibt? Ausser einfach das der Raum weniger erwärmt wird?

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Erstens ist das Zimmer dann im Sommer kühler, ebenso das Gehäuse (Festplaten und Co. werden's Dir danken), zweitens ist das umweltschonender und davon abgesehn:
Das wichtigste daran ist wohl, daß die abzuführende Wärmeverlustleistung in Verbindung mit dem Kühler die Temperatur des Prozessors bestimmt, welche -für einen stabilen Betrieb- bestimmte Grenzen nicht überschreiten darf!

Im Übrigen gebe ich all denen Recht, die der Meinung sind, daß alle als Strom aufgenommene Energie natürlich in Wärme umgewandelt wird (Stichwort: Energieerhaltungssatz)!  
Was Intel da schreibt is ja wohl mehr als lächerlich (oder bewußt irgendwie verklausoliert)!

also die Verlustleistung ist = Max. Thermal Power (sagt aus wieviel elektrische energie maximal in Wärme umgewandelt wird, bzw. benennt die maximale Verlustleistung)

Stromaufnahme = Max. Power (sagt aus wieviel Leistung die CPU maximal benötigt/verbraucht)
z.B. : der P IV mit 1700MHz hat einen max. Strombedarf von 84 Watt, davon setzt er aber nur max. 64 Watt in Wärme um, ist also effizienter als z.B ein Athlon XP 1700+ (Stromaufnahme = Verlustleistung)

Case Temp. = Maximale Oberflächentemperatur des DIE´s (sagt aus welche Temperatur das DIE maximal aushält)

@Big Lou
Die Tabelle ist kein Schmarn.
Es war schon zu Zeiten des P3 1Ghz so das Intel die zulässige DIE Temperatur(case) runtersetzt damit die OEM Hersteller entsprechende Kühler für den P3 1GHZ verwenden ähnlich ist es auch beim P4 .
Im übrigen geht Intel im Gegensatz von AMD eben nur von einer Auslastung von 75% aus und gibt diesen Wert auch nur in seinen Techdocs an.

[quote author=dFeNsE link=board=Prozessoren&num=1002973841&start=0#11 date=10/13/01 um 22:25:37]
also die Verlustleistung ist = Max. Thermal Power (sagt aus wieviel elektrische energie maximal in Wärme umgewandelt wird, bzw. benennt die maximale Verlustleistung)

Stromaufnahme = Max. Power (sagt aus wieviel Leistung die CPU maximal benötigt/verbraucht)
z.B. : der P IV mit 1700MHz hat einen max. Strombedarf von 84 Watt, davon setzt er aber nur max. 64 Watt in Wärme um, ist also effizienter als z.B ein Athlon XP 1700+ (Stromaufnahme = Verlustleistung)
[/quote]

Versteh ich nciht so ganz beim 1700+ steht ja 64 Watt 64Watt
Der P4 1700 braucht aber MaxPower 84Watt kann also bis 84Watt ziehen.

Damit wäre der 1700+ effizienter oder nicht?

im prinzip effizienter.....

der Athlon braucht ja 64 Watt, die verbrät er aber auch wieder.
der P IV zieht 84 Watt, setzt aber nur 64 Watt um in wärme......

@dFeNsE:

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also die Verlustleistung ist = Max. Thermal Power (sagt aus wieviel elektrische energie maximal in Wärme umgewandelt wird, bzw. benennt die maximale Verlustleistung)
Stromaufnahme = Max. Power (sagt aus wieviel Leistung die CPU maximal benötigt/verbraucht)
z.B. : der P IV mit 1700MHz hat einen max. Strombedarf von 84 Watt, davon setzt er aber nur max. 64 Watt in Wärme um, ist also effizienter als z.B ein Athlon XP 1700+ (Stromaufnahme = Verlustleistung)

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Bitte sei mir nicht böse, aber was Du da erzählst ist absoluter Blödsinn!!!!
Wo soll denn die verbrauchte elektrische Energie hingehn, wenn nicht in Wärme?!? Kannst Du mir das bitte mal erklären, das wäre ja wirklich ein physikalisches Weltwunder!!! Die verbrauchte elektrische Energie geht (von der wie gesagt nicht nenneswerten elektromagnetischen Abstrahlung mal abgesehn) natürlich komplett in Wärme über, schlicht und ergreifend, WEIL SIE SONST NIRGENDS HINKANN!!!
Sooo schwer is doch die Physik auch wieder nicht zum Geier!!!    :

[quote author=dFeNsE link=board=Prozessoren&num=1002973841&start=0#14 date=10/13/01 um 23:45:50]
im prinzip effizienter.....

der Athlon braucht ja 64 Watt, die verbrät er aber auch wieder.
der P IV zieht 84 Watt, setzt aber nur 64 Watt um in wärme......

[/quote]

geckig, jetzt geht die diskussion von vorne los: wo bleiben die 20W differnenz? mit recht wurde bereits gesagt, daß elektromagnetische strahlung nicht der ausweg sein kann (im übrigen: tatsächlich ist doch wärmestrahlung und licht(-strahlung) auch nur elektromagnetische strahlung mit anderer wellenlänge - aber ziemlich vernachlässigbar bei diesem problem.

denn intel sagt hier doch folgendes: der p4-1700 nimmt 84w elektrische leistung auf (= 84w/h) und gibt nur 64w pro stunde als wärme ab. wie soll das gehen? na klar, wenn man (=intel) sagt, daß die cpu nur mit 75% im schnitt läuft... aber dann benötigt sie auch nur 64w/h. also ist die tabelle doch schmarrn: bei max. power steht die tatsächliche (elektrische) leistung (also 100% cpu last = word & excel bei p4  ) und bei max thermal nur die 75% (wohl beim runtertakten   ).

um es nochmals klar zu fragen an alle, die meinen die tabelle sei ok: wo bleiben die 20w/h. im schwarzen loch, oder was?

@covvander: wenn du mich mit deiner frage meintest, nee diese differenzierungen hinsichtlich LEISTUNG sagen mir nichts. brauchen sie auch nicht, weil es eigentlich um energie (=wärme) geht und eben nicht (elektrische) leistung geht. und als ehemaliger kachelofenbauer ist mir dieses problem nicht völlig fern  

fazit: intel bescheißt hier mal wieder durch nebelkerzen...

grüße

Ich weiß nun die Erklärung, sie ist wie immer einfacher, als vermutet:
Ich habe obige Tabelle im Internet gefunden, und dabei steht (wer lesen kann, ist klar im Vorteil!  ):
Während AMD wirklich die theoretisch maximale Verlustleistung angibt, gibt Intel nur 75% derselben an, da es praktisch nie vorkommt, daß ein Prozessor wirklich alle Transistoren gleichzeitig schaltet!
AMD hat diese Werte -wie ich finde fairerweise- zum besseren und ehrlicheren Vergleich angepaßt (und leider dabei etwas unglücklich in der Tabelle benannt, zugegeben!).

Es ist also:
Max. Thermal Power  der von Intel angegebene Wert bei der praktisch vorkommenden, REALEN Maximalauslastung und
Max. Power der von AMD angegebene THEORETISCHE Wert, wenn wirklich alle Transistoren zur gleichen Zeit arbeiten (selbiger ist um 1/3 höher).

8) 8) 8)
Auf http://www.threecom.de/artikel/amdround1/ kann man sich davon überzeugen, und eine tolle AMD-Roadmap gibt es auch!

Zusatz: Dennoch ist es wohl so, daß die AMD-Prozessoren gewöhnlich näher an diesen theoretischen Maximalverbrauch rankommen...

So, ein bißchen was bilde ich mir nun schon darauf ein, die Lösung dieses verwirrenden Threads gefunden zu haben!  
Man hat ja sonst selten genug Erfolg...  

Danke, Ice, für den Link und die Erklärung.
@ Ray2k
Trotzdem ist es ein Schmarrn, für elektrische und thermische Leistung unterschiedliche Werte anzugeben. Die Tricks mit der maximal zulässigen Temperatur kennen wir ja von Intel (verkappte OC-Methoden   )
Allerdings drängt sich mir da wieder die Frage auf, ob die interne Temperaturregelung des P4 auf unterschiedliche Werte einstellbar ist. Jedenfalls kann man nach Studium der Tabelle das bekannte Video von Tomshardware (da erreichte der P4 ohne Kühler 28°) noch weniger akzeptieren.