FUSION AMD's neue Klasse von x86er

Dresdenboy schrieb:

@SPINA:
Schau dazu mal die Analyse hier an inkl. Kommentare zu ASPs:
http://investorvillage.com/mbthread.asp?mb=476&tid=10040444&showall=1

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Erst mal Danke für den Link!

Diese "Analysen" sind aber meines Erachtens meist das Papier nicht wert, auf denen sie stehen. Hier wird einfach viel zusammen-phantasiert. Ein paar Beispiele aus dieser "Analyse":

1) "...AMD's overall units were flattish... ...Overall notebook shipments were down about 1.5%, with a significant ramp-up in the company's Brazos platform (Ontario and Zacate +1.3M shipments off of zero in Q3), offset by significant decline in mainstream platforms (down 19% QoQ; Exhibit 1)...."

Es stellt sich die Frage, welcher Anteil von diesen 1,3Mio Brazos überhaupt noch in Q4/10 geshipped wurden: der CC fand am 20.01.2001 statt, also schon rund 1/3 im neuen Quartal da Q4/10 schon am 25.12.10 endete. Zudem wurde von "We shipped more than 1 million Brazos platforms in its debut quarter gesprochen, was wohl klar Q1/11 wäre, denn Brazos wurde ja erstmals zur CES prästentiert.
Meiner Meinung nach hat Brazos keinen Beitrag in Q4/10 geliefert, vermutlich hat AMD auch die Auslieferung erst in Q1/11 begonnen, weshalb die ersten Geräte damit eben erst so richtig im Ferbruar kommen können.


2) "...Surprisingly, INTC's Atom shipments were up about 2% in Q4. Given initial shipments of AMD's new Brazos platform were almost equal to the shortfall in their mainstream platforms it appears that Brazos may be replacing (at least for now) not Atom, but AMD's own, non-Fusion products instead. At this time we do not know if this is a good or a bad thing; however, we do note that management has indicated that Brazos is margin-accretive compared to their overall current portfolio..."

Waren in letzter Zeit nicht ganz andere Berichte zu lesen, nach denen der Netbook-Markt nachgelassen hätte als auch das Interesse der OEMs an Atom neuerdings eher zurückhalten wären? Wo sind die Design-Wins für Atom-Tablets?
Weiter zeigt dieser Absatz meines Erachtens, dass der Autor relativ wenig Ahnung davon hat, was Brazos ist, bzw. auf welchen Markt Brazos zielt: fast alle Designs, die wir bisher von Brazos sehen/sehen werden substituieren ganz klar Atom-Produkte (Netbooks/Nettops) und zielen ebenso auf einen Markt, in dem AMD aktuell kaum vertreten ist (Netttops, ITX-Plattformen), womit eine Kanibalisierung eigener Produkte weitgehend ausfällt.
Dass Brazos groß im AMD-eigenen Mainstream-Notebook-Markt wildert, bezweifle ich somit. Der Autor scheint die wenigen 15,6"-Modelle mit Brazos gesehen zu haben und leitet daraus gleich eine großartige Sutbstitution ab. Zu einem sehr kleinen Teil mag das sogar stimmen, hat doch AMD sicher ein Interesse, für die ultrabilligen-Mainstream-Notebooks lieber die weit billiger zu fertigenden Brazos statt der bisherigen Champlains liefern, was dann aber klar "margin-accretive" sein sollte (was der Autor immerhin erwähnt, wurde das doch genau so auf dem CC von AMD erwähnt).
Köstlich: " At this time we do not know if this is a good or a bad thing". Wenn man keine Ahnung von dem Zeug hat, kann man auch nichts ableiten. Und wenn man es aber dennoch tut, ist es bestenfalls ein Stochern im Nebel.


3) "...Nevertheless, with the stock currently trading in the mid to low 7's we believe the risk/reward through year-end likely remains skewed more to the upside than to the downside...
...We rate AMD Outperform with an $11 price target...."

Nanana: "mid to low 7's"! Da hat der Autor AMD gleich nochmal ein paar cent runter-geratet: die vier Tage vom 23.1.-26.1. lag der Kurs ziemlich genau um die 7,50 (8,00-7,36)!
So viel Neues bei AMD, aber man gibt ein lächerliches Ziel von $11 aus? Noch fragwürdiger finde ich das Kursziel von $11 schon alleine daher: findet sich nicht bei (knapp über) $10 ein Widerstand? Wäre der mit $11 nicht klar überschritten, sodass dann wohl die Reise eher weiter nach oben gehen sollte? War der Autor sogar zu faul, mal einen kurzen Blick auf den Chart zu werfen?

Mein Meinung zu der "Analyse": vermutlich hat sich der Autor ähnlich dem Text auch die gesamten Zahlen der Tabellen willkürlich zusammengereimt. Ich geb auf dieses Paper genau Null-komm-Nix.

@BR:
Klar spekulieren u. analysieren solche Analysten auch nur herum, aber die Zahlen und Anteile sollten schon etwa in dem Bereich sein, wo sie wirklich liegen. Und genauer bekommen wir das mit Betrachtung der Geizhals-Top-10 auch nicht hin

zu 1) Dirk sagte zum Analyst Day im November, dass sie ab da bereits APUs "shippen". Hier ist wichtig zu verstehen, dass diese hauptsächlich in Notebooks/Netbooks verbaut werden. Und zwar nicht als letzte Komponente sondern schon recht früh - rechne dazu noch den Transportweg per Schiff von einigen Wochen (es gab doch da mal eine Auftragsverzerrung über den Sommer aufgrund des Wechsels zum Schiff) - und damit kann man die genauen Zeitpunkte schon besser bestimmen.

Darum und aus dem Grund, dass im CC im Januar eindeutig das Q4 besprochen wird, ist das "debut quarter" ganz bestimmt nicht das jetzige Q1.

zu 2) Möglicherweise sind hier die Annahmen und Daten für die Schätzungen falsch oder zu ungenau. Hier könnte man noch weitere Quellen hinzuziehen. Doch hat AMD überhaupt ein Interesse, noch lower-margin CPUs zu verkaufen, wenn sie stattdessen einen profitableren Ersatz haben? Auf die realen ASPs von Brazos bin ich noch gespannt, da ich den geschätzten ASP von $32 noch nicht als final sehe. Außerdem käme die Hudson-SB noch hinzu. Das können wir gern nochmal diskutieren. Wie ich schonmal hier im Forum vorschlug, könnte man versuchen - bei höheren Volumina auch genauer - anhand der Umsatz- und Stückzahlen zu den Brazos-ASPs zu kommen. Q1 wird die letzte Chance, bevor Llano u. Bulldozer das Bild verändern.

zu 3) Preiszielschätzungen sind eh so eine Sache. Da wird weder auf die Marktpsychologie noch auf technische Handelsaspekte wie Widerstände eingegangen. Den einzigen Nutzen der Information sehe ich darin, dass sie andere Marktteilnehmer beeinflussen kann.

Dresdenboy schrieb:

...Dirk sagte zum Analyst Day im November, dass sie ab da bereits APUs "shippen"...
...Darum und aus dem Grund, dass im CC im Januar eindeutig das Q4 besprochen wird, ist das "debut quarter" ganz bestimmt nicht das jetzige Q1...

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Ging es damals nicht eher um "Samples" von Brazos? Wie auch immer das Ganze zu verstehen sein soll, zum nächsten CC werden wir es dann spätestens genauer wissen. Sollten aber tatsächlich schon im Q4/10 über 1Mio Brazos raus gegangen sein, dann sieht mir das noch viel mehr nach einem Mega-Erfolg aus: wieviele werden dann davon im ganzen Q1/11 raus gehen, 5Mio? Wenn die OEMs schon so früh so fett bestellt haben, dann haben diese OEMs diese Mengen wohl schon teilweise bei den Atom-Bestellungen eingespart.

Dresdenboy schrieb:

...zu 2) ...Auf die realen ASPs von Brazos bin ich noch gespannt, da ich den geschätzten ASP von $32 noch nicht als final sehe. Außerdem käme die Hudson-SB noch hinzu...

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Um die $32 für Onario/Zacate+Southbridge halte ich für realistisch, alles über $40 eher für Wunschdenken. Von daher könnte das schon passen.

Wieviel ASP hat eigentlich so ein Standard ATOM 525 ?

Der kostet laut Liste $63:
http://ark.intel.com/Product.aspx?id=49490&code=atom+d+525

Bretter damit gibts aber schon ab 60-80 Euro:
http://geizhals.at/eu/?cat=mb1ppga_ddr&xf=1123_Intel+Atom+D525#xf_top

Also wenn die Brazos Teile da jetzt bei 80-120 landen, dann sollte rein der Logik nach Zacate mehr als die $63 einbringen - es sein denn Intel gibt auf Atom noch ne Menge Rabatte.

SPINA schrieb:

ION(2) ist doch weg vom Fenster seitdem vom FSB auf DMI gewechselt wurde. [...]
Die Bandbreite von zwei PCIe Lanes hin zum Hauptprozessor ist doch etwas knapp.

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Meines erachtens ein Denkfehler, da nur und ausschließlich Spiele "Bandbreite satt" brauchen. Für alle anderen Anwendungen reicht es wenn die GPU selbst leistungsfähig genug ist. Jedenfalls solange man HD-Bildschirme mangels CPU-Power ausschließt.

Die-Photo einer G-Series APU (also auch Ontario): http://www.flickr.com/photos/amd_unprocessed/5368539206/sizes/o/in/set-72157625855933388/

Scheinbar sind Cores/L2 etwas beschnitten.

Markus Everson schrieb:

Meines erachtens ein Denkfehler, da nur und ausschließlich Spiele "Bandbreite satt" brauchen.

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Aber die Bandbreite teilt man auch noch mit USB, SATA, Ethernet und was noch an Zusatzchips verbaut ist.

Opteron schrieb:

Wieviel ASP hat eigentlich so ein Standard ATOM 525 ?
Der kostet laut Liste $63:
http://ark.intel.com/Product.aspx?id=49490&code=atom+d+525...

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In der Liste stehen zwar Zahlen, die haben aber bei den Notebook-CPU und Atom nur sehr marginale Bedeutung, schließlich werden diese CPUs ja nur an OEMs verkauft. Auch Atom dürfte kaum über $40/unit erzielen...in Zukunft wohl weit weniger.

Es gibt von AMD ja die Behautpung zum Bocat Core, dass dieser bis auf ein 1 Watt 'runterskalieren' koenne - gibt es dazu schon irgendwelche Erkenntnisse, die dies entweder be- oder widerlegen?
Hat sich AMD dazu naeher in juengster Zeit geaeussert?

Irgendwie sieht man das ja sowieso auf den ersten Blick. Wenn man von den 9W TDP ausgeht und die GPU subtrahiert, landet man Hausnummer bei 4.5W für z.B. 1GHZ für 2 Cores.
Etwas weniger Takt, nur einen (Bobcat-)Core (4.5W / 2 = gut 2 Watt) (etwas weniger Spannung) und schon dürften selbst die heutigen 40nm Bobcat basierenden Prozessoren unter 1W agieren...

LG

Nachtrag: Der ganze "Uncore-Breich" muss natürlich auch noch abgezogen werden

Speichercontroller und PCIe kannst Du auch noch abziehen.

Edit:

c't hat in der aktuellen Ausgabe einen Last-Minute-Test (das Board kam kurz vor Redaktionsschluss an) des MSI E350IA-E45 mit Zacate abgedruckt (S. 29). Mit "einem 80-Plus-Netzteil" (ohne Angabe der Maximallast) kommen sie auf 18 Watt idle, CPU-Volast auf beiden Kernen 29 Watt, Furmark 32 Watt und Furmark + CPU-Vollast 37 Watt. Macht idle + 19 Watt (alles unter Vollast), + 11 Watt für beide CPU-Kerne.

Dummer Weise kennen wir die echte Netzteil-Effizienz bei diesen Werten nicht, aber 19 Watt * sehr großzügig angenommene 80% Effizienz würden 15 Watt ergeben, Anand hatte ja 3 Watt idle direkt an CPU-12V ergeben, das wären dann 18 Watt insgesamt. Man muss aber zusätzlich die Spannungswandler auf dem Board abziehen.

Insgesamt kann man wohl etwas weniger als Halbe-Halbe für beide CPU-Kerne auf der einen und die GPU auf der anderen Seite ansetzen, sagen wir jeweils 8 Watt, also 4 Watt je Kern und 2 Watt für I/O (PCIe und Ram). Auf einem C-50 wären das unter 2 Watt je CPU-Kern. 1 Watt nur für einen CPU-Kern wäre mit starker Auslese, fein angepassten Spannungswerten und evtl. weiter gesenkter Frequenz (z.B. 800 MHz) durchaus denkbar, fragt sich nur, ob es ein sinnvolles (sich für AMD rechnendes) Einsatzgebiet dafür gäbe.

Irgendwo war ja auch zu lesen, dass der C-50 in Acers Fusion-Tablet mit 5 Watt geratet wäre, bei trotzdem 2x 1 GHz. Wenn das stimmt (ich habe meine Zweifel, vor allem dürfte er dann nicht einfach den selben Namen "C-50" tragen), wäre das 1-Watt-Ziel damit wohl erreicht (1W I/O, 2W GPU, 2x 1W CPU-Cores).

Zahlen aus der c't (Atom-Board von Intel ohne ION):

TNT schrieb:

Es gibt von AMD ja die Behautpung zum Bocat Core, dass dieser bis auf ein 1 Watt 'runterskalieren' koenne...

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Das sollte locker klappen, wenn man allein den Kern betrachtet. Intel hat Pentium M für Spezialanwendungen mit einer ACP von 0,75 Watt ausgeliefert.

Und die wurden noch in 90nm gefertigt. Dann sollte ein Bobcat das mühelos unterbieten und das schätzungsweise bei höheren Taktraten.

Hab oben noch die c't-Werte eingefügt (für Hochscroll-Verweigerer )

nazgul99 schrieb:

...c't hat in der aktuellen Ausgabe einen Last-Minute-Test (das Board kam kurz vor Redaktionsschluss an) des MSI E350IA-E45 mit Zacate abgedruckt (S. 29). Mit "einem 80-Plus-Netzteil" (ohne Angabe der Maximallast) kommen sie auf 18 Watt idle, CPU-Volast auf beiden Kernen 29 Watt, Furmark 32 Watt und Furmark + CPU-Vollast 37 Watt. Macht idle + 19 Watt (alles unter Vollast), + 11 Watt für beide CPU-Kerne. ...

...Zahlen aus der c't (Atom-Board von Intel ohne ION):

Code:

[FONT="Courier New"]E-350 D525
==========
1163  679  Cinebench R10 single
2267  2182 Cinebench R10 multi
0,62  0,59 Cinebench R11.5 x64
60    49   BABCo SYSmark 2007
2042  181  3DMark06
18,1  22,5 Leistungsaufnahme idle
28    29   Leistungsaufnahme CPU-Vollast[/FONT]

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Das dürfte ja insbesondere bei den Nettops das Ende für Atom sein: Brazos ist voll multimedia-fähig, also genau das, wofür wohl die meisten Nettops in Zukunft gebraucht werden. Um Multimedia-fähig zu werden braucht Atom zusätzlich einen ION-Chip was zusätzlich Kosten für den Chip und die zusätzliche Kühlung, zusätzliche Kosten für die zusätzlich Board-Komplexität als auch zusätzliche Kosten für stärkeres Netzteil bedeutet, aber der Kunde das schlechtere Produkt bekäme...

Wenn Brazos nicht mindestens 5Mio+ an Units in Q1 macht, stimmt was nicht. In Q2 womöglich gar 10Mio?

nazgul99 schrieb:

Speichercontroller und PCIe kannst Du auch noch abziehen.

Edit:

c't hat in der aktuellen Ausgabe einen Last-Minute-Test (das Board kam kurz vor Redaktionsschluss an) des MSI E350IA-E45 mit Zacate abgedruckt (S. 29). Mit "einem 80-Plus-Netzteil" (ohne Angabe der Maximallast) kommen sie auf 18 Watt idle, CPU-Volast auf beiden Kernen 29 Watt, Furmark 32 Watt und Furmark + CPU-Vollast 37 Watt. Macht idle + 19 Watt (alles unter Vollast), + 11 Watt für beide CPU-Kerne.

Dummer Weise kennen wir die echte Netzteil-Effizienz bei diesen Werten nicht, aber 19 Watt * sehr großzügig angenommene 80% Effizienz würden 15 Watt ergeben, Anand hatte ja 3 Watt idle direkt an CPU-12V ergeben, das wären dann 18 Watt insgesamt. Man muss aber zusätzlich die Spannungswandler auf dem Board abziehen.

Insgesamt kann man wohl etwas weniger als Halbe-Halbe für beide CPU-Kerne auf der einen und die GPU auf der anderen Seite ansetzen, sagen wir jeweils 8 Watt, also 4 Watt je Kern und 2 Watt für I/O (PCIe und Ram). Auf einem C-50 wären das unter 2 Watt je CPU-Kern. 1 Watt nur für einen CPU-Kern wäre mit starker Auslese, fein angepassten Spannungswerten und evtl. weiter gesenkter Frequenz (z.B. 800 MHz) durchaus denkbar, fragt sich nur, ob es ein sinnvolles (sich für AMD rechnendes) Einsatzgebiet dafür gäbe.

Irgendwo war ja auch zu lesen, dass der C-50 in Acers Fusion-Tablet mit 5 Watt geratet wäre, bei trotzdem 2x 1 GHz. Wenn das stimmt (ich habe meine Zweifel, vor allem dürfte er dann nicht einfach den selben Namen "C-50" tragen), wäre das 1-Watt-Ziel damit wohl erreicht (1W I/O, 2W GPU, 2x 1W CPU-Cores).

Zahlen aus der c't (Atom-Board von Intel ohne ION):

Code:

[FONT=Courier New]E-350 D525
==========
1163  679  Cinebench R10 single
2267  2182 Cinebench R10 multi
0,62  0,59 Cinebench R11.5 x64
60    49   BABCo SYSmark 2007
2042  181  3DMark06
18,1  22,5 Leistungsaufnahme idle
28    29   Leistungsaufnahme CPU-Vollast[/FONT]

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Oha, Brazos ist in Anwendungen ja genauso eine Krücke wie der Atom, damit kann ich ihn von meiner Liste streichen. Da muss schon ein SB ULV her, sonst wird das nix....

Twodee schrieb:

Oha, Brazos ist in Anwendungen ja genauso eine Krücke wie der Atom, damit kann ich ihn von meiner Liste streichen. Da muss schon ein SB ULV her, sonst wird das nix....

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Nun, dass Brazos nicht mit Atom Schlitten faehrt ausser bei der Grafik war ja zu erwarten - auch wenn ich insgeheim auf mehr Bumps gehofft hatte. Vielleicht kann Bobcat2@28nm das noch besser machen - dieser muesste doch auch schon am Reissbrett so gut wie fertig sein...oder wird das nur ein reiner Shrink mit dann bis zu vier Kernen?

@Twodee
Ja klar, wenn du damit Rendern willst, wird das nichts........
AnandTech: Brazos General Performance Gerade bei Internet-Benchmarks zieht er trotzdem Kreise um den Atom und das ist ja wohl der Hauptanwendungszweck neben Videos schauen und Texte tippen.

Vorteil ist halt deutlich höhere Single-Thread Performance (fast doppelt so hoch , wie man selbst bei den c´t Benchmarks sieht). Bei den Highend-CPUs fährt da jeder drauf ab, obwohls kaum einer merkt, wenn er nicht auf Benchmarks steht und hier wo mans merkt, wirds kaum beachtet.....seltsam, oder?
Was willst du denn damit machen?

Twodee trollt wie immer nur rum, nicht antworten, dann hört er irgendwann auf zu nerven. Oder glaub hier ernsthaft jemand, dass er jemals ein Brazos-Produkt zu kaufen geplant hat? Welche Performance der E-350 hat, ist längst bekannt, kann somit nur getrollt sein.

Twodee schrieb:

Oha, Brazos ist in Anwendungen ja genauso eine Krücke wie der Atom, damit kann ich ihn von meiner Liste streichen. Da muss schon ein SB ULV her, sonst wird das nix....

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Hmm, also der Krückenspitzname kommt von den single thread Sachen, multithreaded war Atom noch nie schlecht, SMT gibt beim InOrder Atom bis zu +50%, das ist ein Spitzenwert. Multithreadleistung war noch nie das Problem. Wenn Du jetzt also schlußfolgerst, dass Brazos wg. der ähnlichen Multithreadleistung eine Krücke wäre, machst Du gleich zwei Fehler auf einmal

Laut der PCGH laufen 720p/1080p Youtube Flash Videos nicht flüssig mit Zacate. Das überrascht mich ein wenig. Sobald ein Videoformat von der GPU nicht unterstützt wird, ist die CPU zu langsam. Beim Blu-ray schauen genehmigt sich Zacate eine minimal höhere Leistungsaufnahme als Sandy Bridge Dualcore.

Laut Anand, der sich sehr ausgiebig mit dem Thema auseinandergesetzt hat, liegt das Problem bei Flash. D.h. die kurzen Aussetzer liegen nicht an zu hoher CPU-Last, sondern an einem Softwareproblem bei der GPU-Beschleunigung. Adobe und AMD arbeiten da schon dran. 720p läuft wohl aber ohne Probleme. Aber dass PCGH da was findet, wundert mich nicht
Mehr dazu: AnandTech: Brazos Flash und BluRay

1080p Flash als auch ein 1080p mkv ist auch auf einem i3-380UM (2x1,33GHz) nicht vollständig flüssig - nur mal so zum Vergleich. Leider liegt da aber, denke ich, kein Problem vor...
Und der sollte von der CPU Performance doch über einem Zacate einzuordnen sein...

LG

Twodee schrieb:

Oha, Brazos ist in Anwendungen ja genauso eine Krücke wie der Atom

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Welche Anwendungen? Sind doch nur 3 in der Liste. Und 2 davon sind reine synthetische Benchmarks. Sysmark kannste eh vergessen, da stark Intel optimiert. Trotzdem ist der E-350 dort über 20% schneller. Und Cinebench, tja, sind dann halt 2 gegen 4 logische Prozessoren. Und dennoch ist Atom langsamer, trotz doppelt so vieler logischer Prozessoren. Wenn du glaubst, du kannst mit solchen Plattformen dauerhaft 4 Threads auslasten, dann viel Spass.

Ist jedenfalls beeindruckend, was Bobcat da abliefert. Vor allem bei der Leistungsaufnahme. Dass Bobcat schneller als Atom werden würde, war klar. Dass er die Atom Plattform aber so deutlich auch bei der Energieeffizienz in die Schranken weist, hätte ich nicht erwartet.

nazgul99 schrieb:

Irgendwo war ja auch zu lesen, dass der C-50 in Acers Fusion-Tablet mit 5 Watt geratet wäre, bei trotzdem 2x 1 GHz.

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Google findet http://news.softpedia.com/news/AMD-Showcases-5W-Version-of-Ontario-C-50-APU-181254.shtml . Was da steht klingt auf den ersten Blick gut, auf den zweiten stellt sich die Frage wieso AMD extra für die ULV-Variante einer APU fürs Billigsegment eine eigene Maske pflegen sollte.

Markus Everson schrieb:

Google findet http://news.softpedia.com/news/AMD-Showcases-5W-Version-of-Ontario-C-50-APU-181254.shtml . Was da steht klingt auf den ersten Blick gut, auf den zweiten stellt sich die Frage wieso AMD extra für die ULV-Variante einer APU fürs Billigsegment eine eigene Maske pflegen sollte.

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Wo steht was von neuer Maske ? Die deaktivieren einfach das Zeugs, was nicht gebraucht wird.