Verbranntes Geld == Verbrannter Wert?!

[MORPHEUS]

Moin auch,

mal eine kurze Frage mit der ich KEINE Diskussion über gut und böse lostreten will sonder bitte rein sachlich fachlich.

Es heißt an den Börsen wird seit geraumer Weile eine Menge Geld "verbrannt".
Was bedeutet das aber genau? Ist das Geld einfach weg? Werden Werte vernichtet? Oder regt sich die Welt gerade nur über bits und bytes auf und die Werte bleiben erhalten und wandern nur in andere Taschen während wir gerade abgelenkt sind? Irgendwie will es mir nämlich nicht in den Kopf, dass die Hohepriester des freien Finanzmarktes keine Ahnung haben sollen was los und was zu tun ist.

Wie gesagt, auch wenn obiges wertend klingt, keine Diskussion über "gutes" vs. "schlechtes" Verhalten von Menschen sondern nur eine sachliche Überlegung ob jemand und wenn ja wer davon profitiert oder ob gerade alle in die Röhre gucken.

Dake und Grüße,

der Morpheus

 

[KGBerlin]

Wie Oma schon sagte "Dein Geld ist nicht weg, es ist nur woanders.".

Mit "verbrannt" ist wohl eher gemeint das dass Geld sinnlos in irgendwelche Geschäfte gepumpt wird die keine Erfolgschancen haben und man es wohl genauso gut verbrennen könnte

 

[BoMbY]

Fiat Money ... wo Geld aus dem Nichts erschaffen wird, müsste es auch theoretisch im Nichts verschwinden können. Aber wohl nicht an der Börse - da wird es nur umverteilt.

Edit: Geldschöpfung ist wohl das Zauberwort.

 

[OBrian]

Um mal etwas auszuholen: Ursprünglich wurden in Amiland Leuten Kredite (für Häuser, aber auch sonst alles mögliche) gegeben, die normalerweise zu arm gewesen wären, sich einen Kredit zu leisten, und die keine Sicherheiten hatten (wenn jetzt jemand meint "das war doch bescheuert", ja das war es^^). Diese Kreditforderungen wurden dann von den Banken wild vermischt mit anderen Produkten und weiterverscheuert an andere Banken. So weit so gut, bisher hatten diese Forderungen ja noch einen Wert.

Nun wurden die Leitzinsen aber in kurzer Zeit ziemlich stark erhöht (man beachte die steile blaue Treppe um 2006 herum), und damit auch die Kreditzinssätze. Meist waren bei diesen Kreditverträgen die Zinssätze variabel, und das haben die Banken natürlich genutzt. Unglücklicherweise waren die armen Leute, denen man die Kredite förmlich aufgedrängt hatte, nun nicht mehr in der Lage, die deutlich höheren Beiträge zu bezahlen.

Die kreditfinanzierten Häuser fielen also folglich an die Bank, aber weil gleichzeitig so viele Häuser auf den Markt kamen, ist der Wert der Häuser total runtergegangen, damit wird das Problem noch übler. Und die Kredite für Konsumgüter waren sowieso wertlos, denn ein Fernseher oder Auto wird nicht mehr wert, wenn er ne Weile benutzt wurde.
So, eine Bank, die eine Forderung hat, die nicht mehr erfüllt wird, muß diese zwangsläufig abschreiben. D.h. also, daß ein Teil, von dem man bisher angenommen hatte, daß es etwas wert ist, nun sich als wertlos herausstellt.

Da diese Kreditforderungen an andere Banken verhökert wurden und die sie wieder weiter und weiter gegeben hatten, wußte hinterher keiner mehr genau, wer wieviel wertloses Zeug wo hat. Folglich ploppen andauernd neue Löcher in den Bilanzen der Banken auf.

Also eigentlich ist das Geld aus den ursprünglichen Krediten in den letzten Jahren in die amerikanische Wirtschaft geflossen. Was jetzt zusammenbricht, war nie wirkliches Geld, sondern nur die Illusion von Geld. Da aber jetzt das Geld fehlt, von den die Leute dachten, daß sie es hätten, leidet der Rest der Wirtschaft auch.

 

[Oi!Olli]

Wie OBrian es schon sehr gut ausgeführt hat wird größtenteils nur virtuell Geld verbrannt.



Aber zum Beispiel bei den Handel mit den Kreditpaketen wird auch richtiges Geld verbrannt. Bis die Blase platzt steigen die Pakete ja immer weiter im Wert und wer diese zuletzt gekauft hat, hat die Arschkarte denn für diese hat er sehr viel ausgeben aber wert sind sie nichts mehr.


Richtig spassig wird es noch wenn man für den Kauf selber Kredite aufgenommen hat. Man ist dann nicht nur pleite sondern die Zinsen fressen einen noch auf.

 

[Pr1nCe$$ FiFi]

Wie funktioniert Geld?

Teil 1
Teil 2
Teil 3
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EDIT :
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Lohnt sich wirklich, das zu schauen. Also nicht nach den ersten 2 min abschalten.

 

[tester78]

würde ich nicht sagen, wie Energie kann Geld nur andere Formen annehmen.

 

[Devastators]

würde ich nicht sagen, wie Energie kann Geld nur andere Formen annehmen.

hast Du die vorletzten Threads gelesen?

klar, das "virtuell" erzeugte Geld wurde irgendwo in reales Kapital umgesetzt, nämlich die Baubranche etc. alles rund um Immobilien sofern diese das Geld schon live gesehen haben.

Irgendwie tut es mir für die Banken auch nicht leid, schade nur das so viel Wirtschaftsinteresse dahinter steckt

 

[Rotzlöffel]

Nicht nur, daß diese Werte nach dem Spekulieren nicht da sind - Geld an sich hat eh nur nen imaginären Wert.
In dem Moment wo du sagst "Nein ich will Zucker, kein Geldschein", welchen Wert hat da Geld noch?

Dieses eine Land(siehe erster Satz Threaderöffnung) hat seine Währung so positioniert, daß praktisch jeder davon abhängig geworden ist. In in dieser Stellung besitzt es auch weitere Bedeutungen, als nur reines Zahlungsmittel zu sein.

"Angebot und Nachfrage regeln den Preis" - ist kein Naturgesetz, sondern nur eine unserer Theorien, die auf ihre Gültigkeit und Nachhaltigkeit noch zu überprüfen bleibt.


Das aber nur abschweifend am Rande...OBrian hats am konkreten Problemfall erklärt.

 

[Devastators]

Nicht nur, daß diese Werte nach dem Spekulieren nicht da sind - Geld an sich hat eh nur nen imaginären Wert.
In dem Moment wo du sagst "Nein ich will Zucker, kein Geldschein", welchen Wert hat da Geld noch?

So wie ich das im Youtube Video verstanden habe hat eine Bank bereits ein Problem, wenn alle Kunden am selben Tag ihr gesamtes Kapital abheben würden.
Die Bank hat das Geld nicht liquide vorliegen, sondern es (mehrfach) verliehen als an Grundkapital überhaupt vorhanden war.

Das müsste, soweit ich es jetzt verstehe, auch der Grund sein wieso manche Bankkunden nun Angst haben ihr Geld auf dem Sparkonto sei ebenfalls weg.
Die Bank hat das Geld tatsächlich nicht (mehr)!

 

[Rotzlöffel]

Das war noch nie anders!

 

[larsbo]

Yupp, ein sog. Bank-Run bringt jede Bank in die Pleite. Auch zu wirtschaftlich besten Zeiten. Selbst wenn eine Bank nur und ausschließlich das klassische Bankgeschäft (im Prinzip ein großer Vermittler zwischen Kreditgeber=Sparanleger und Kreditnachfrager) betreibt dürften die Summe aller Einlagen immer kürzere Laufzeiten haben als die Summe aller vergebenen Kredite. Wenn also alle Kunden alle Girokonten und Spareinlagen räumen, kann die Bank nicht plötzlich alle Kredite kündigen und von den Schuldnern zurückfordern.

 

[OBrian]

Geschäfte mit Geld sind sowieso immer Vertrauenssache. Wenn ich ein Schwein gegen 4 LKW-Reifen tausche, dann hat jeder was in der Hand. Aber wenn ich das Schwein gegen ein paar Fetzen Papier tausche, dann muß das Vertrauen da sein, daß man für diese Fetzen Papier z.B. 4 LKW-Reifen kaufen kann. Im großen Maßstab ist das genauso, nur noch umfangreicher, man muß Vertrauen in den Staat, die Währungshüter (EZB usw.), die Banken usw. haben. Und das ist aktuell auch das Problem, denn viele sind enttäuscht worden, das tatsächlich Kredite mit so hohem Risiko vergeben wurden, das darf eine Bank eigentlich nicht tun, sie muß verantwortungsvoll mit den ihr anvertrauten Werten umgehen.

Deswegen hoffen ja alle auf das "Rettungspaket" der Amis; die 700Mrd.$ wären nur ein Tropfen auf den heißen Stein und glätten nur die schlimmsten Spitzen, wichtiger ist die Gesetzesänderung, die eine Wiederholung solcher Luftgeschäfte verhindern muß. Ist natürlich gleichbedeutend mit einer Einschränkung der Handlungsfreiheit der Banken, deswegen waren auch (zu)viele Republikaner dagegen. Aber ich denke nicht, daß die sich das noch lange leisten können, dagegen zu sein, die Wirtschaft hängt ja in der Luft, solange bis da was passiert.

 

[Devastators]

ich glaube auch, viele Sendungen (wie "Die Schuldenfalle" und wie die alle heißen) würden ja an Nachschub verlieren wenn die Banken endlich mal sorgsam mit ihrem..., äh, unserem (!) Geld umgehen würden.

Ich glaube viele werden sich bald umgucken weil sie keine Kredite mehr bekommen, was ich aber nur gut heißen würde.
Alleine die irrsinnige Radiowerbung einer OnlineBank, die vorschlägt laufende Kredite mit einem neuen Kredit zu tilgen, ohne Schufa-Auskunft etc.

Wer so hoch Pokert gehört vom Markt geworfen.

 

[Rotzlöffel]

Wenn ich kein Geld hab borge ich es mir von Banken. Bezahle (unverhältnissmäßig hohe) Zinsen und zahle Jahr für Jahr ab...

Bank verspekuliert sich - Soll mit meinem (Deinem) Geld gerettet werden, damit sie danach an mir (Dir) weiterverdienen kann und warscheinlich noch höhere Zinsen verlangen kann, weil ja grad so eine schlechte wirtschaftliche Lage herrscht.

Der Spruch Gewinne privatisieren und Verluste verstaatlichen kommt nicht von ungefähr.

Wohin geht die Reise? Bin mir auch nicht so sicher, für wen die Rettung mit dem Rettungspaket kommt.

Angenommen ich wär Häuslebauer und pleite...mein Haus wär weg(geht an die Bank). Das steht nichtmal in der Zeitung...


Edit>OBrian, was du mit Einschränkung der Handlungsfreiheit der Banken beschreibst wäre schon positiv. Aber die herrschenden Interessen sind anders gelagert. Sonst wäre schon etwas geschehen. Dieses Bankensystem gibt es schon über 100 Jahre.

 

[Pr1nCe$$ FiFi]

So wie ich das im Youtube Video verstanden habe hat eine Bank bereits ein Problem, wenn alle Kunden am selben Tag ihr gesamtes Kapital abheben würden.
Die Bank hat das Geld nicht liquide vorliegen, sondern es (mehrfach) verliehen als an Grundkapital überhaupt vorhanden war.

Das müsste, soweit ich es jetzt verstehe, auch der Grund sein wieso manche Bankkunden nun Angst haben ihr Geld auf dem Sparkonto sei ebenfalls weg.
Die Bank hat das Geld tatsächlich nicht (mehr)!

Exakt. In Deutschland haben die Banken aber ein abkommen untereinander, dh. wenn alle DB-Kunden aus irgendeinem Grund ihr Geld in Bar ausgezahlt bekommen wollen, dann kriegen sie halt Geld von Dresdner Bank etc. ausgelegt.

Nur blöd, wenn die Börse crasht und es zuvielen Leuten gleichzeitig einfällt, dass sie ihr Geld doch lieber zuhause aufbewahren wollen.

Wie wäre es mit einem internationalen Tag des Bank-Runs?
Einmal im Jahr sorgt der kleine Mann dafür, dass es nur soviel Geld gibt, wie es gibt.

 

[PTG128]

In Deutschland darf eine Bank nur so viel Geld investieren, verleihen etc. wieviel sie auch auf ihren (also euren) Konten hat.

Haben 10.000 Kunden z.B. alle zusammen 1.000.000 € bei Bank A, darf Bank A auch nur z.B. 100.000 Kredit vergeben und 900.000 in dumme Immobilien investieren .
Natürlich kann es sein das die Bank das Geld in Blödsinn investriert und es damit "verbrennt", aber dafür gibt´s ja dann Analysten, Bänker, Börsianer etc.

Das ganze funktioniert wie deine persönliche Geldanlage, nur eine Nummer größer.

Du kannst dein Geld sicher auf ein Sparkonto legen, kriegst dann aber z.B. nur 2,5 % Zinsen.
Du kannst natürlich auch etwas wagen und alles in Aktien investieren. Vielleicht gewinnst du dann 14% verlierst aber auch 70%.

Oder du sagt: Einen Teil leg ich dahin, einen Teil dahin und den Rest dahin.

UND SO ungefähr machen die Banken das auch. Einige sind da halt eben nicht ganz erfolgreich gewessen .


Wenn nun alle gleichzeitig ihr Geld haben wollen, geht das natürlich nicht. Aber wie schon richitg gesagt, gibt es dafür Abkommen.

 

[andr_gin]

In Summe kann das Geld normalerweise nie mehr oder weniger werden vom Wert. Ist doppelt so viel Geld im Umlauf, so ist des nur die Hälfte wert bzw. umgekehrt.

Bei dem Bankenproblem gibt es das Phänomen des Geldverlustes jedoch tatsächlich:

Banken verborgen ständig Geld an andere Banken und nehmen sich gleichzeitig wieder Kredite dafür auf und das kreuz und quer. Solange alle Banken nie pleite gehen, funktioniert es prächtig.

Nun hat man das Problem, dass die Banken zu sagen wir ca. 2% das Geld nicht mehr zurückzahlen im Schnitt.

Bank A borgt sich von Bank B 1 Mio Euro aus. Da Bank B weiß, dass Bank A zu 2% pleite geht, so muss Bank A 2% mehr im Jahr zahlen. Bank B hat jedoch auch nicht die 2%, da die das bei 100 Banken wirklich jährlich 2 dabei haben, die pleite sind.

 

[Bobo_Oberon]

In Deutschland darf eine Bank nur so viel Geld investieren, verleihen etc. wieviel sie auch auf ihren (also euren) Konten hat. ...

Nein das ist eine falsche Meinung.

Geld wird zwar verliehen ... aber dahinter stehen ja auch "Sicherheiten".

Mit eben diesen Sicherheiten dahinter, kann die Bank deutlich mehr verleihen, was an Bareinlagen der Kunden hinterlegt ist. Schau mal unter dem Begriff "Geldschöpfung" bei der Wikipedia nach.

Das Problem derzeit ist, dass die hübsch hoch bewerteten Sicherheiten der Vergangenheit zum Teil zur Zeit fast gar nichts wert sind. Das müssen die Banken von Quartal zu Quartal immer wieder berücksichtigen ... So wird aus den "Sicherheiten" -> "Schrott". Damit ist plötzlich eine Bank dabei entstanden die überschuldet ist und faktisch keine Kredite mehr vergeben kann. Die Banken haben da nun einen Haufen von Papieren, die EBEN NICHT mehr "Lombardfähig" sind ... tja das kommt davon wenn das Rating-Geschäft (die machten die AA-Ratings) auf sehr wenige ausgelagert wird.

Mir ist es ein Rätsel, weswegen die Bundesregierung seit 2007 eben diese potenzielle mangelhafte Deckung als Gefahr im Kredit- und Bankengeschäft nicht sehen wollte. > "Deutsches Wirtschaftswunder mit Glos' Besen-Theorem ".

Noch vor 3 Wochen galt die Europäische Wirtschaft als NICHT gefährdet ... was sich innerhalb der letzten 2 Wochen schlagartig in dem Meinungsbild der Bundesregierung geändert hat ...

In Anbetracht des Zusammenbruchs und Notfusionen der 4 grössten US-Investmentbanken (Lehman und Konsorten) ist das eine unglaublich naive Sichtweise. Eben jene Investmentbanken haben MILLIARDEN an Wertpapierbeteiligungen in allen möglichen Firmen der Welt. Problematisch wird es dann, wenn diese aus der Deckungsnot heraus dann Papiere verkaufen müssen, die sie an sich halten wollten.

Da entwickelt sich eine Abwärtsspirale, wenn Papiere aus der Not heraus verkauft werden und andere den Wertpapiermarkt aus dem gleichen Grunde fluten.
Verschärft wurde die Krise durch im Grunde ungedeckte Wetten auf Kursverläufe und völlig "überbewertete Haussicherheiten" -> Hypotheken.

Der Staat ist nun auf die eine, oder andere Weise gefordert die Banken zu sichern. Mir persönlich wäre es Recht, wenn kollabierende Banken zwar gerettet werden ... dafür der Staat auch dann Anteile der Bank hält ... so wird mit kapitalistischen Methoden ("Anteile erhalten" für den Bestandsschutz) der Staat auch kapitalistischer Besitzer am Bankenwesen.

Bei besseren Kursen, kann der Staat ja dann mit Gewinn die Anteile verkaufen und damit Staatsschulden abbauen ... oder gar wirklich sinnvolle Dinge finanzieren.

MFG Bobo(2008 )

 

[Gast03]

...oder gar wirklich sinnvolle Dinge finanzieren.

MFG Bobo(2008 )

Das werden wir nicht mehr erleben!!!

 

[Bobo_Oberon]

Die Hypo Real Estate wird eventuell doch Insolvenz anmelden müssen, weil eine irische Tochter die ganzen Bilanzen versaut mit minderwertigen SubPrime-Papieren.

-> "Rettungspaket für Hypo Real Estate gescheitert" (04.10.2008 ) [welt.de].

Und nicht genug ... diese Tochter flüchtete aus Deutschland, der hohen Steuern wegen ... dafür darf nun die deutsche Bundesregierung möglicherweise komplett die Hypo Real Estate abstützen. Die deutschen Privatbanken haben ihre 8-Milliardenzusage aufgrund von neuen Deckungslöchern zurückgezogen. Deutsche Bank Banker haben die Bilanzen von der Hypo Real Estate nochmals genau untersucht und diesen Rückzieher eingeleitet.

Nun steht also die Aussage von dem Finanzminister Steinbrück vom 16.09.2008:

... Uns Deutschen geht offenbar die Fähigkeit ab, Entwicklungen zu entdramatisieren, sie mit kühlerem Kopf zu analysieren, Balance im Urteil und Vorgehen zu finden statt sofort worst-case-Szenarien zu entwerfen, die mit schöner Regelmäßigkeit im günstigsten Fall zum Untergang des Abendlandes führen.

Es gibt keinen Grund aufgrund eines unbestrittenen konjunkturellen Abschwungs Untergangsszenarien zu malen. Für das Gesamtjahr 2008 hält die Bundesregierung nach wie vor das von ihr prognostizierte Wachstum von 1,7% für realistisch. Und nicht nur sie. Die EU-Kommission schätzt sogar 1,8%. ...

diametral zu den aktuellen Aussagen der Bundesregierung die Real Estate stützen zu müssen, da sonst katastrophale weltweite Folgen sonst zu erwarten seien ...

Am 25.09.2008 packt er nun diese düsteren Wolken in Worten zusammen. Eine Kehrtwendung innerhalb von 10 Tagen ... In Anbetracht von Kollegen Glos immerhin eine recht zügige Wahrnehmung der Realitäten am weltweiten Finanzmarkt.

Der Witz ist: Genau so wurde auch das mit der IKW begründet ... nur da ging es maximal um 20 Milliarden. Mit der Real Estate ist das Deckungsrisiko deutlich höher 20, 35 oder gar drohende Deckungslücken von 100 Milliarden für 2009 ... und in Belgien, Frankreich und England mussten Banken auf die eine, oder andere Weise gestützt werden.

Und der "Wirtschafts"-"Minister" Glos steht nach wie vor zu seinem Besentheorem, dass immer die Anderen vor ihrer eigenen Haustür kehren müssen ... also vorausschauende Politik sieht meiner Meinung nach etwas anders aus ... Das ist Regentanz, Schlangenbeschwörungs- und Voodoo-Politik.

MFG Bobo(2008 )

 

[Pr1nCe$$ FiFi]

Was hat das jetzt mit Realitäten zu tun?

 

[Bobo_Oberon]

Was hat das jetzt mit Realitäten zu tun?

Realität ist: Die SubPrime-Krise war und ist kein US-Problem.

Bis zum September 2008 jedoch wurde die Krise von der Bundesregierung schlicht klein und schöngeredet. Erst jetzt macht sie die EU- und die Deutsche Bundesregierung Gedanken, wie, ob der Finanzsektor gründlich kontrolliert werden kann.

Die Diskussion hätte schon vor über einem Jahr gründlich anüberlegt werden können. Bis zum Sommer 2008 wurde jedoch so ziemlich das Gegenteil von der Bundesregierung betrieben und von sogar "Volksaktien" fasuliert.

Zur Zeit bildet sich genau das, was die Schlangenbeschwörer mit ihrer Ignoranz schönreden wollten ... und das ist eine weitere Realität: -> Unsicherheit. "Wie das Handelsblatt seinen Blogger zensiert"

MFG Bobo(2008 )

 

[freetgy]

München (aktiencheck.de AG) - Die Hypo Real Estate Holding AG (ISIN DE0008027707/ WKN 802770) legte am Dienstag die Eckdaten für das Fiskaljahr 2007 vor.

Demnach erwartet die Bankgesellschaft auf Basis von zusammengefassten und vorläufigen Zahlen, bei denen die Anfang Oktober akquirierte DEPFA BANK bereits über das volle Jahr hinweg eingerechnet ist, und vor Einmaleffekten ein Ergebnis vor Steuern von 1,24 Mrd. Euro, nach 1,23 Mrd. Euro im Vorjahr. Darin nicht eingerechnet sind Aufwendungen von insgesamt 50 Mio. Euro im Zusammenhang mit dem Erwerb und der Integration der DEPFA Bank sowie von 390 Mio. Euro (davon 295 Mio. Euro ergebniswirksam) für eine im vierten Quartal vorgenommene Abschirmung des US-Portfolios an Collateralized Debt Obligations (CDOs).

Inklusive Einmaleffekten beläuft sich das zusammengefasste Ergebnis vor Steuern der Gruppe 2007 auf 890 Mio. Euro, hieß es weiter.

Bei einem guten Verlauf im Kerngeschäft lagen die zusammengefassten operativen Erträge der Gruppe 2007 mit rund 1,99 Mrd. Euro (ohne Effekte aus der DEPFA Akquisition) leicht über Vorjahresniveau (1,96 Mrd. Euro). Darin enthalten ist ein marktbedingt negatives Handelsergebnis von 60 Mio. Euro (Vorjahr: +178 Mio. Euro). Exklusive Handelsergebnis stiegen die operativen Erträge um 15 Prozent.

Wie der Konzern weiter erklärte, beabsichtigen Vorstand und Aufsichtsrat der Hauptversammlung vorzuschlagen, für das Geschäftsjahr 2007 eine Dividende von 50 Cent je Aktie auszuschütten, nach 1,50 Euro je Aktie im Vorjahr.

Für 2008 rechnet die Hypo Real Estate Group vor allem in den Geschäftsfeldern Staats- und Infrastrukturfinanzierung mit Wachstumsimpulsen. Für das Geschäftsfeld gewerbliche Immobilienfinanzierung wird von einer stabilen Portfolioentwicklung ausgegangen. Die Verwaltungsaufwendungen sollen sich 2008 als Folge der Synergien aus der DEPFA-Integration zwischen 550 und 600 Mio. Euro bewegen und damit signifikant unter dem Vorjahresniveau liegen. Die Kreditrisikovorsorge wird über dem Vorjahresbetrag (105 Mio. Euro) erwartet.

damals als man noch potenzielle Risiken verneinte
Januar 2008

 

[Pr1nCe$$ FiFi]

Realität ist: Die SubPrime-Krise war und ist kein US-Problem.

Bis zum September 2008 jedoch wurde die Krise von der Bundesregierung schlicht klein und schöngeredet. Erst jetzt macht sie die EU- und die Deutsche Bundesregierung Gedanken, wie, ob der Finanzsektor gründlich kontrolliert werden kann.

Die Diskussion hätte schon vor über einem Jahr gründlich anüberlegt werden können. Bis zum Sommer 2008 wurde jedoch so ziemlich das Gegenteil von der Bundesregierung betrieben und von sogar "Volksaktien" fasuliert.

Zur Zeit bildet sich genau das, was die Schlangenbeschwörer mit ihrer Ignoranz schönreden wollten ... und das ist eine weitere Realität: -> Unsicherheit. "Wie das Handelsblatt seinen Blogger zensiert"

MFG Bobo(2008 )

Ja aber du hast doch eben von Grundstücken gesprochen.