Einkommen für alle...

[Shai Hulud]

Vorweg: Mit diesem Thread tu ich mich nicht leicht. Ich weiß auch wie hitzig Diskussionen allgemein dazu werden (und kenne auch Diskussionen hier im Forum).

Nichtsdestotrotz bin ich von der Idee des BGE - des Bedingungslosen Grundeinkommens - völlig überzeugt.

Nach welchem Modell das Bedingungslose Grundeinkommen eingeführt werden sollte, das sind für mich ungelegte Eier. Ich sehe aber die Notwendigkeit, dass gesellschaftliche Paradigmen überdacht werden.

Grade wir in Deutschland leben in einer sehr reichen Gesellschaft. Wir leben in einer hochtechnisierten Gesellschaft. Wir leben im Überfluss.

Trotzdem reden wir von Kinderarmut, wir reden von Altersarmut, Menschen werden zur Arbeit gezwungen bzw. Menschen werden verängstigt: Das Damoklesschwert "Hartz IV" hängt über jedem von uns. Bildung & Schicht ist keine Garantie mehr dafür, zu den Gewinnern der Gesellschaft zu gehören. Die Schere - und das ist nicht nur Populismus - zwischen Arm und Reich wird immer größer.

Deshalb eine neue Idee. Das BGE ist solch eine neue Idee, die eigentlich das richtig weiterdenkt, was wir Menschen uns vom Fortschritt schon immer erhofft haben:

Einkommen und Arbeit zu trennen!

Leider werden wir hier übers Ohr gezogen: Es wird immer noch der Eindruck erweckt, dass Vollbeschäftigung (inkl. der akzeptierten Sockelarbeitslosigkeit - ein schreckliches Wort) möglich sei. Und warum glauben wir das? Weil wir erfolgreich geprägt wurden: Nämlich, dass Arbeit und Einkommen streng voneinander abhängig sind. Dass wir nur etwas wert sind, wenn wir Arbeit haben. Dass wir ohne Arbeit nicht dazugehören. Und dass wir froh sein dürfen, wenn uns der Staat durch "soziale" Hilfe ein Überleben ermöglicht.

In der Kritik zum BGE ist in der Regel von den schlimmen, faulen, bequemen Anderen die Rede. Man selbst würde natürlich noch arbeiten, aber die Anderen, die doch nicht.

Ja, aber die Anderen wollen auch leben. Auch die wollen sich verwirklichen, wollen sich etwas leisten.

Wenn die Diskussion hier nicht völlig aus dem Ruder läuft, würde ich gern die versch. Modelle vorstellen. Vorerst würde ich ein paar Links empfehlen:

In meinem Youtube-Kanal habe ich ein paar Videos als Favoriten gesammelt: http://www.youtube.com/user/EndlichBGE - insbesondere zur Einführung würde ich die 3 Videos vom Herrn Werner empfehlen!

Auch Susanne Wiest ist sehr augenöffnend - und herrlich natürlich:
http://www.youtube.com/watch?v=4pUJm9SJTaE

Übersicht zum BGE auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Drei Jahre nach Einführung des Grundeinkommens: http://www.endlich-grundeinkommen.de/

Kritik am BGE z.B. von Meudalismus-Gegnern: http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm


Ich würde mir eine konstruktive Diskussion wünschen! Es wäre schön, folgende Smilies nicht zu sehen bzw. nutzen zu müssen:

 

[Hardwarekenner]

wird von den Linken schon lange gefordert !

und ja, ich bin für das "Grundgehalt" welches als Bürgergeld ausgezahlt werden soll.

Die gegener sagen immer, "wie soll das finaziert werden" und das ist einfach.
Die Firmen die in den Letzten 30 jahren durch Automatisierung die Gewinne mehr als vervierfachen konnten, sich aber aus der Sozialen verantwortung als Arbeitgeber enzogen haben, genau da sollte das Geld geholt werden.

und ja, wenn jeder Bürger 1000€ ( egal ob Kind oder erwachsener ) dieses Geld bekomt, brauchen wir keine Rentenkassen mehr, somit auch keine Rentenabgaben.
Wie würden Milliarden Sparen die ins Aufgeblähte Arbeitsamt gepummt werden.
Und wer dann mit dem Geld nicht auskommt, der kann Arbeiten gehen, aber niemand braucht Hungern!
wer Arbeiten will, was ja leider den H4 empfängern immer abgesprochen wird, der wird ja weil er soviel lust zum Arbeiten hat, weiter Arbeiten gehen!

Der Binnenmarkt würde sofort angekurbelt werden.
Mindestlohndebatten währen vom Tisch.

und ja, wer jetzt der meinung ist, das wir das nicht brauchen, und das nur faule leute H4 bekommen, dem gönne ich mal ne H4 Zeit!
Dann werden die sprüche schnell verschwinden.
und das sowas heute sehr schnell gehen kann, sehen wir bei Quelle und Opel !


Und da wir dann nicht für jeden Arbeitslosen, der wirklcih nicht Arbeiten will, noch viel Geld geben müssen, für z.B. Schulungen, ja selbst der 1€ Job ist sau teuer!
ca 100-150€ zuverdienst
+ ca. 750€ ( 1 Persohn mit Wohnung an H4 )
+ 750€ für den Träger ( verwaltungskosten )
+ bis zu 350€ für Schulungen ( Bewerbungstraining oder Schreibmaschinen kurse während 1€ job ! )
+ ca. 300€ für die einsatzstelle die ja auch verwalten muss !

macht ca. 2250€ im Monat! << und nix mit 1€ !!!
wenn der auf dem Sofa sitzen bleibt kostet er nur 750€ !

 

[Tante Emma]

Von der Idee bin ich angetan, nur wiehoch soll das Einkommen sein? Weniger/mehr als Hartz IV und besteht nicht die Gefahr, das sich viele auf der faulen Haut ausruhen, wenn das Lebensminimum gedeckt ist. Die Gefahr ist um so größer, wenn die Summe größer ist, als der Hartz IV Regelsatz.

Durch Arbeit schafft man Werte, die entlonht werden. Durch ein Grundeinkommen wird diese lange und beährte Regel auf den Kopf gestellt.
Ich habe keinen Plan, wie das in der Realität funktionieren soll und vor allem, wie das finanziert werden soll. Reiches Deutschland auf dem Papier. in der Realität fehlt es an jeder Ecke und die Staatsverschuldung wächst und wächst...

Wir jammern hier in D viel und oft, aber oft auch auf hohem Niveau.

Man darf nicht vergessen, das Geld ein Wert ist, der erwirtschaftet werden muss und wenn ich die Idee von Hardwarekenner aufgreife, würde eine vierköpfige Famile jeden Monat 4000€ bekommen. Sicher wird da Vater und Mutter noch arbeiten gehen...

 

[Hardwarekenner]

in der Realität fehlt es an jeder Ecke und die Staatsverschuldung wächst und wächst...

sollange wir Brücken irgendwo auf der Grünen wiese bauen, die nie an eine Autobahn angeschlossen werden, weil sie irgendwann mal so genemigt wurden, kann mir keiner sagen das wir kein Geld haben.
Und verschenken ins ausland können wir auch Millionen !

http://schwarzbuch09.steuerzahler.de/topten.php

 

[Tante Emma]

sollange wir Brücken irgendwo auf der Grünen wiese bauen, die nie an eine Autobahn angeschlossen werden, weil sie irgendwann mal so genemigt wurden, kann mir keiner sagen das wir kein Geld haben.
Und verschenken ins ausland können wir auch Millionen !

Die Brücken werden aus einem Etat gedeckt, der vorhanden ist und wenn ein Etat nicht verbraucht wird, wird er das nächste Mal gekürzt. Zumal bei Bauten jeglicher Art oft auch Privatinvestoren, Standort und politische Entscheidungen mit einfließen.
Niemand baucht auf einer Wiese eine Brücke mit dem Vorhaben, diese nie an eine Straße anzuschließen.

Investorgruppe A sagt, wie bauen ein großen Wohngebiet mit Gewerbezentrum, aber nur, wenn jemande eine Brücke von A nach B baut.
Investorgruppe B baut die Brücke und beide Grußßen bekommen zuschäße vom Staat und nachdem die Brücke fertig ist, ist die Investorengruppe A pleite und nun?
Steht die Brücke auf der Wiese, bis es Alternativen gibt?

Die ganze Sachlage ist viel zu verstrickt und es m,üssten gründlichere Prüfungen und Bürgschaften bei solchen Dingen her und weniger Beziehungen über dubiose Seilschaften.
Aber das ist ein ganz anderes Thema.

 

[Hardwarekenner]

Man darf nicht vergessen, das Geld ein Wert ist, der erwirtschaftet werden muss und wenn ich die Idee von Hardwarekenner aufgreife, würde eine vierköpfige Famile jeden Monat 4000€ bekommen. Sicher wird da Vater und Mutter noch arbeiten gehen...

Mutter vieleicht nicht, aber Vater!
und dann würde sich Mutter um die aufzucht der Jungen kümmern, und es würden vieleicht mehr erzogene Kinder rumlaufen.
Und ja, das währen dann 4000€, und wenn dann leute noch arbeiten gehen, haben sie noch mehr.
dann würden sie aber auch mehr kaufen, und somit gäbe es mehr steuereinahmen, und die fleissen wieder zurück.
schau dir nur mal die Rechnung zum 1€ job an, da kannst du sehen, das immo viel mehr verballert wird, ohne einen nutzen zu bringen.
z.B. könnten dann ein gehalt in der Berufsausbildung wegfallen, was auch wieder einige Lehrstellen schaffen würde.
Und ob jemand Arbeiten will, oder nicht, denke ich ist nicht von der summe des Geldes Abhängig zu machen, oder warum gehen die meisten Millionäre noch Arbeiten ?

Wer ist wohl Produktiver, ein Mittarbeiter der sich den tag über sorgen macht, ob er seinen job behält, damit er nicht in armut (H4) abfällt, oder ein abgesicherter und damit erheblich Sorgenfreiherer Mittarbeiter der Spass an der Arbeit hat ?

 

[ghostadmin]

Abgelehnt, aus Spaß geht sicherlich keiner arbeiten. Sorry aber ist einfach so.

 

[Tante Emma]

Mutter vieleicht nicht, aber Vater!
und dann würde sich Mutter um die aufzucht der Jungen kümmern, und es würden vieleicht mehr erzogene Kinder rumlaufen.
Und ja, das währen dann 4000€, und wenn dann leute noch arbeiten gehen, haben sie noch mehr.
dann würden sie aber auch mehr kaufen, und somit gäbe es mehr steuereinahmen, und die fleissen wieder zurück.

Die Märchensteuer fließt zurück, der Rest in die Taschen von Unternehmen.
Dein Schlaraffenland ist utopistisch.
Es gibt genug, die Hartz IV bekommen und nicht arbeiten wollen, weil es ihnen zum leben reicht. Wenn ich nebst Sohn 2000€ im Monat habe, ist das mehr, als was ich zur Zeit verdiene und ich hätte keine Probleme mit meiner freien Zeit.
Ich würde dann wohl kaum 6 Tage die Woche von 9 bis 21 Uhr arbeiten gehen und mir das Risiko und den Stress der Selbstständigkeit ans Bein binden.

Wer ist wohl Produktiver, ein Mittarbeiter der sich den tag über sorgen macht, ob er seinen job behält, damit er nicht in armut (H4) abfällt, oder ein abgesicherter und damit erheblich Sorgenfreiherer Mittarbeiter der Spass an der Arbeit hat ?

Wer produktiver ist? Schau dich um!

9-10 h schaffen bei Zeitarbeiterfirmen für nen Bettellohn und auf der anderen Seite Beamte mit 2500€ aufwärts.
Wer von diesen ist produktiver?
Dies an eine Zufriedenheit zu koppeln und die These in den Raum zu stellen, alles wird dann besser, halte ich für sehr weit hergeholt.
Und Millionäre gehen nicht weiterhin arbeiten, weil ihnen langweilig ist, sondern weil sie noch ein paar Millionen mehr brauchen und dann noch mehr etc.

Gib doch jedem gleich 10000 pro Monat, was meinst du wie das die Wirtschaft ankurbeln würde...

Nebenbei können wir dann ja alle Subventionen abschaffen, nebst dem Bundesamt für Arbeit, Rententräger und Krankenkassen. Sind ja dann nur 2,3 Mann ohne Job, aber Dank Grundsicherung in dieser Höhe sammeln die dann freihwillig und mit nem Lied auf dem Lippen Dreck im Stadtpark auf...

Fakt ist: Es müssen durch Arbeit Werte geschaffen werden, die einem anderen wert sind, dafür zu zahlen. Dann kann ich die, die diese Werte schaffen auch bezahlen.

Solange Menschen zivilisiert leben funktioniert dies Prinzip und dies kann nicht gekippt werden, außer in den Köpfen einiger Kommunisten.

Habe selber Jahrelang von der Stütze/Hartz IV leben müssen und weiß, das das kein Zuckerschlecken ist, aber es muss doch jedem klar sein, das in unserem Gesellschaftssystem dem Kapitalismus kein Platz für Geschenke ist.

Oder wie erhöhen drastisch die Tabaksteuer und die Alkolsteuer und können dann davon eine Art Grundeinkommen finanzieren.

Ich bin eher dafür und es ist auch realistischer, die Hartz IV Bezüge anzupassen und nicht Arbeitsunwilligen mehr zu sanktionieren. Zeitgleich müsste ein Gremium/Kontrollinstanz geben, an das der Bürger sich wenden kann, damit die Behörde, die wie in vielen Fällen am Gesetz vorbei entscheidet, denn das Gericht anzurufen, die total überlastet sind, bringt kaum etwas.
Weiterhin müssten die gesetzlichen Regelungen rund um das ALG2 und ALG1 drastisch vereinfacht werden und es müsste Pflicht werden, jedem Betroffenem Bürger nicht nur seine Pflichten, sondern vor allem auch seine Recht von der Behörde erklärt zu bekommen. Das Sozialgesetzbuch ist ein einzigartiger zäher Kaugummi, der jedem Sachbearbeiter/Fallmanager viel zu viel Spielraum lässt. Da müssen klare und eindeutige Gesetzestexte her, auf die sich der Bürger ohne wenn und aber berufen kann.
Wen man heute mit dem SGB zur Arge geht und damit argumentieren will, lachen die einen doch glatt aus.

 

[Oi!Olli]

Ich bin dafür aber das ganze bringt nur etwas wenn ein Großteil der Welt da auch mitmacht.

Aber über kurz oder lang wird sowieso nichts andere übrig bleiben die Produktivität steigt ja immer weiter. Über kurz oder lang werden noch weitaus mehr Leute arbeitslos werden.

 

[KGBerlin]

Ich habe ja nicht viel Ahnung von der Materie und habe mir auch keine Videos angeschaut aber wie wäre der Gedanke des "Grundeinkommens" auf Regelsatzniveau.

Leute die nicht arbeiten bekommen diesen Regelsatz (Zahlungen ala Kranken, Rentenkasse laufen nebenher, wie jetzt auch )
Leute die arbeiten bekommen den Regelsatz + ihren Lohn aber vom Regelsatz würden dann Sachen wie Krankenkasse, Rentenkasse usw. abgezogen werden.

Kilometergeld usw. wird gestrichen.
Das würde zumindest dafür sorgen das Arbeiter mehr haben als Nichtarbeitende
Quasi das Grundeinkommen zum abdecken der Nebenkosten oder so

 

[Shai Hulud]

Ich möchte keine Diskussion abwürgen, aber von mir als Anregung: Verzettelt Euch nicht in Detailfragen. Es gibt viele Modelle, die teils schon vor Jahrhunderten die Idee und mögliche Umsetzungen eines BGE beschreiben.

In welcher Höhe ist eine dieser Detailfragen.

Wie gesagt: Das BGE ist eine Idee, mit der man sich kritisch auseinandersetzen sollte.

Es geht nicht um Wer, Was, Wie, Wo, Warum...

Höchstens um Wann, denn die Produktivität steigt mehr und mehr, gleichzeitig wird das Angebot an bezahlter Erwerbsarbeit geringer.

Die produzierten Waren, die ich benötige, wurden früher von Menschen hergestellt. Heute werden diese Waren, die ich NOCH IMMER benötige, von Maschinen hergestellt.

Diese Maschinen kaufen diese Waren aber nicht. Die Menschen haben aber die gleiche Nachfrage, nur leider fehlt mehr und mehr Menschen das Geld, diese Waren noch zu kaufen, was sich letztenendes wieder auf die Unternehmen auswirkt, da diese weniger Abnehmer finden.

Wer mehr Geld hat, kann mehr ausgeben. HartzIV-Satz ist da nicht genug.

In der Diskussion wird hier oft der Pfändungsfreibetrag genannt (ca. 900€) - doch wie gesagt: Detailfragen, um die es in der anfänglichen Grundsatzdiskussion "In was für einer zukünftigen Gesellschaft wollen - und können - wir leben?" noch nicht gehen sollte!

MfG!
.
EDIT :
.
Noch zwei Zitate:

"Wenn Sie kein? Einkommen haben, können Sie nicht arbeiten - können Sie nicht leben!"

(G. Werner)

"Freiheit heißt nicht, dass ich? alles tun darf, was ich will, sondern dass ich das nicht tun muss, was ich nicht will."

Jean Jacques Rousseau

.
EDIT :
.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen#Ethische_Aspekte

Ethische Aspekte:

Ein bedingungsloses Grundeinkommen wird auch unter ethisch-moralischen Aspekten diskutiert.[49]

Befürworter leiten das Ziel eines bedingungslosen Grundeinkommens aus der Menschenwürde ab: Das grundgesetzliche Verbot der Zwangsarbeit werde durch den ökonomischen Zwang zur Arbeit um der Selbsterhaltung willen ausgehebelt. Die Befürworter möchten damit Freiheit für die persönliche Entfaltung des Individuums schaffen und somit neue Lebenskonzepte in sozialen und künstlerischen Bereichen ermöglichen.

Gegner befürchten, ein bedingungsloses Grundeinkommen werde Bürger häufiger als derzeit zur Untätigkeit verleiten, da der materielle Anreiz zur Aufnahme einer Arbeit sinke. Wenn sich insbesondere für Menschen mit bisher geringem Einkommen Arbeit materiell kaum lohne, würden sich unter anderem nicht mehr genug Menschen finden, um niedrig entlohnte und besonders unangenehme Arbeiten auszuführen.

Götz Werner ist der Auffassung, ein bedingungsloses Grundeinkommen würde nach den Gesetzen freier Märkte dazu führen, dass bisher schlecht bezahlte, aber notwendige Arbeit besser bezahlt werde bzw. attraktiver gestaltet werde oder durch automatisierte Prozesse ersetzt wird. Für notwendige oder weithin gewünschte Arbeiten würden zwangsläufig ansprechende und lohnende Arbeitsverhältnisse geschaffen werden, und für ausreichend attraktive beziehungsweise lukrative Arbeitsangebote fänden sich im Mittel und mittelfristig immer genug Arbeitswillige. Folge wäre demnach ein Arbeitsmarkt, der sich an Angebot und Nachfrage orientiert, was es in unserer heutigen Marktwirtschaft, wegen des Arbeitszwanges, nicht gibt.

 

[Saulus]

Brauchen wir nicht wozu auch? Wer der Meinung ist das wir das wegen unserem Reichtum bezahlen können hat rein gar nichts verstanden. Der hat auch aus dem "Sozialismusprojekt DDR" rein gar nichts gelernt. Globalisierung heißt das Problem, warum sollten Firmen hier Unmengen Steuern zahlen für so ein Projekt wenn sie ein paar Hundert km weiter in eine andere Himmelsrichtung das nicht müssen? Ergebnis wäre ein rasantes abwandern der Firmen ins EU Umland. Man muss nicht in Deutschland produzieren man kann alles auch per LKW einführen, dank EU gibt es keinen Zoll. Die "Intelligenz" würde auch machen das sie das Land verlassen, weil anderswo muss man weniger Steuern zahlen und bekommt auch noch Arbeit. usw. Solche Dinge lassen sich nicht räumlich begrenzt in einer globalen Welt einführen. Wenn man das will muss man eine Mauer ums Land bauen, mit Mienenfeldern und Todesschuß. Und selbst dann wird das ganze scheitern.

Wer hier nicht arbeiten kann weil er keine Arbeit bekommt kann Harz4 beantragen, die zahlen Miete, Strom, Heizung, Nahrung, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Pflegeversicherung. Will man das per Bürgergeld auch abdecken wäre die höhe des Bürgergeldes Enorm, 850€ für jeden Minimum, im Alter reicht das aber schon nicht mehr für die Krankenversicherung.

Bei 80.000.000 Einwohnern (und wir haben mehr) wären das 68.000.000.000€ im Monat, 816.000.000.000€ im Jahr. Also fast doppelt so viel wie der gesamte Haushalt jetzt zur Verfügung hat. Man müsste also alle Steuern und Abgaben verdoppeln. In kürzester Zeit müsste man alle Abgaben ständig weiter verdoppeln da immer weniger da sein werden die diese noch zahlen können.

Wer davon träumt kann nicht mal einen Taschenrechner bedienen. und Wer das nicht mal schaft mit dem muss man sich nicht unterhalten.

 

[KGBerlin]

Der Sache ansich wäre ich nicht abgeneigt.
Das Ganze erscheint auch auf dem 2. Blick mehr als logische Konsequenz oder soziale Weiterentwicklung.

Überall wird ja der Fortschritt gepriesen und neue Methoden werden beworben.
Warum also nicht ein gänzlich neuer Weg im sozialem Gefüge.

Selbst mit 1000 Euro Grundeinkommen würde ich weiter meine Arbeit machen und putzen gehen.
Alleine schon deswegen weil ich aus Erfahrung weiß das man mehr ausgibt um so mehr man hat

Menschen die 24 Stunden am Tag mit dem Bier vor dem TV sitzen käme man auch nicht mit Zwangsarbeit bei. Dann saufen die halt dort.
Argumente in diese Richtung würde ich persönlich nicht gelten lassen.

Und wie du schon anemerkt hast.
Spätestens wenn keine Kassierin mehr in der Kaufhalle sitzt wird alles per Chip ausgelesen und die rein produktiven Arbeiten die die Grundversorgung des Menschen sicherstellen würden einen völlig anderen Stellenwert erhalten.

Edit:
Warum wird hier schon wieder die DDR zitiert ?
So schlimm kann es nicht gewesen sein.
Ich war schon als Jungpionier stark übergewichtig ^^

 

[Shai Hulud]

Brauchen wir nicht wozu auch? Wer der Meinung ist das wir das wegen unserem Reichtum bezahlen können hat rein gar nichts verstanden. Der hat auch aus dem "Sozialismusprojekt DDR" rein gar nichts gelernt. Globalisierung heißt das Problem, warum sollten Firmen hier Unmengen Steuern zahlen für so ein Projekt wenn sie ein paar Hundert km weiter in eine andere Himmelsrichtung das nicht müssen? Ergebnis wäre ein rasantes abwandern der Firmen ins EU Umland. Man muss nicht in Deutschland produzieren man kann alles auch per LKW einführen, dank EU gibt es keinen Zoll. Die "Intelligenz" würde auch machen das sie das Land verlassen, weil anderswo muss man weniger Steuern zahlen und bekommt auch noch Arbeit. usw. Solche Dinge lassen sich nicht räumlich begrenzt in einer globalen Welt einführen. Wenn man das will muss man eine Mauer ums Land bauen, mit Mienenfeldern und Todesschuß. Und selbst dann wird das ganze scheitern.

Du scheinst Dir schon ein konkretes BGE-Modell überlegt zu haben. Interessant! Das hättest Du lassen können, denn wie Du selbst merkst, DEIN Modell funktioniert nicht

Und die DDR-Erwähnung ist fehl am Platze und nicht mal als Totschlag-Argument nütze.

Wer hier nicht arbeiten kann weil er keine Arbeit bekommt kann Harz4 beantragen, die zahlen Miete, Strom, Heizung, Nahrung, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Pflegeversicherung.

Du hattest noch nicht die Ehre, HartzIV zu bekommen, oder?

Will man das per Bürgergeld auch abdecken wäre die höhe des Bürgergeldes Enorm, 850€ für jeden Minimum, im Alter reicht das aber schon nicht mehr für die Krankenversicherung.

Hier scheint es sich wieder um ein Dir bekanntes BGE-Modell zu handeln, was nicht funktioniert.

Bei 80.000.000 Einwohnern (und wir haben mehr) wären das 68.000.000.000€ im Monat, 816.000.000.000€ im Jahr. Also fast doppelt so viel wie der gesamte Haushalt jetzt zur Verfügung hat. Man müsste also alle Steuern und Abgaben verdoppeln. In kürzester Zeit müsste man alle Abgaben ständig weiter verdoppeln da immer weniger da sein werden die diese noch zahlen können.

Nach MEINEM präferierten Modell benötigen wir über 1 Billion Euro im Jahr, nach meinem präferierten Modell (Konsum-Steuer-Modell) ist es aber theoretisch (da ja nur eine Idee) finanzierbar.

Außerdem: Welchen Haushalt (von ca. 450 Mrd €) meinst Du hier? Nach meinen mir bekannten Zahlen geben wir jetzt schon über 700 Mrd. jährlich für Soziale Transferleistungen aus!

Wer davon träumt kann nicht mal einen Taschenrechner bedienen. und Wer das nicht mal schaft mit dem muss man sich nicht unterhalten.

Wenn dies Deine Art von konstruktiver Diskussion ist, dann ist das nicht Dein Thread. Wer sich für das BGE als Idee interessiert: Sehr schön (der diskutiert auch anders). Wer das nicht kann oder will, muss aber auch nicht. Wer direkt persönlich werden will, erst recht nicht (siehe Anmerkung in meinem Startpost)!

MfG!
.
EDIT :
.

Das Ganze erscheint auch auf dem 2. Blick mehr als logische Konsequenz oder soziale Weiterentwicklung.

Überall wird ja der Fortschritt gepriesen und neue Methoden werden beworben.
Warum also nicht ein gänzlich neuer Weg im sozialem Gefüge.

Selbst mit 1000 Euro Grundeinkommen würde ich weiter meine Arbeit machen und putzen gehen.
Alleine schon deswegen weil ich aus Erfahrung weiß das man mehr ausgibt um so mehr man hat

Menschen die 24 Stunden am Tag mit dem Bier vor dem TV sitzen käme man auch nicht mit Zwangsarbeit bei. Dann saufen die halt dort.
Argumente in diese Richtung würde ich persönlich nicht gelten lassen.

Und wie du schon anemerkt hast.
Spätestens wenn keine Kassierin mehr in der Kaufhalle sitzt wird alles per Chip ausgelesen und die rein produktiven Arbeiten die die Grundversorgung des Menschen sicherstellen würden einen völlig anderen Stellenwert erhalten.

Ohne mich zu seinen Ausführungen zu positionieren: Er stellt Überlegungen an, fragt nach, diskutiert, zeigt sich interessiert... Darum ging es mir hier.

Wer von vornherein der Meinung ist: Einkommen geht nicht ohne Erwerbs-Arbeit, BASTA! Der sollte seine Zeit anders nutzen.

Um es aber gaaaanz klar zustellen: Wer seiner Meinung nach Gegenargumente auf sachlicher Ebene formulieren möchte, immer her damit!

Danke!

 

[NackterGolfer]

Von der Idee bin ich angetan, nur wiehoch soll das Einkommen sein? Weniger/mehr als Hartz IV und besteht nicht die Gefahr, das sich viele auf der faulen Haut ausruhen, wenn das Lebensminimum gedeckt ist. Die Gefahr ist um so größer, wenn die Summe größer ist, als der Hartz IV Regelsatz.

Die Gefahr ist gegeben, das stimmt, allerdings sagen Befürworter des Grundeinkommens durchaus das, was dann passieren wird. Letztlich nämlich gar nicht viel, mit kleinen Unterschied, dass wir alle den Lebensunterhalt vom Staat bekommen, wer sich Prestigeobjekte oder den üblichen Mittelklasse Konsum gönnen will, der geht eben arbeiten, wie gehabt.

Durch Arbeit schafft man Werte, die entlonht werden. Durch ein Grundeinkommen wird diese lange und beährte Regel auf den Kopf gestellt.
Ich habe keinen Plan, wie das in der Realität funktionieren soll und vor allem, wie das finanziert werden soll. Reiches Deutschland auf dem Papier. in der Realität fehlt es an jeder Ecke und die Staatsverschuldung wächst und wächst...

Zwei Dinge würden es möglich machen: Bürokratie- und Subventionsabbau + Umsatzsteuererhöhung. Dabei muss man allerdings verstehen, dass ansonsten sämtliche Transferleistungen an die Bürger wegfallen, was die Töpfe dann doch rasch füllen würde. Vollbeschäftigung werden wir nie wieder erreichen, um den Sozalstaat generell zu entlasten, wäre das die simpelste Lösung.

 

[Oi!Olli]

Zwei Dinge würden es möglich machen: Bürokratie- und Subventionsabbau + Umsatzsteuererhöhung. Dabei muss man allerdings verstehen, dass ansonsten sämtliche Transferleistungen an die Bürger wegfallen, was die Töpfe dann doch rasch füllen würde. Vollbeschäftigung werden wir nie wieder erreichen, um den Sozalstaat generell zu entlasten, wäre das die simpelste Lösung.

Hat dazu eigentlich jeamnd zahlen?

Mich würde mal interessieren was die ganzen verdeckten Subventionen wie 1 € Jobs, Bildungsgutscheine, Lohnzuschüsse durch ALG II, Lohnzuschüsse wenn der AG überhaupt jemanden einstellt oder die ganzen unbezahlten Praktika in denen die Leute JObs machen für die man sie nicht bezahlen kann oder will.

 

[Saulus]

Wenn dies Deine Art von konstruktiver Diskussion ist, dann ist das nicht Dein Thread. Wer sich für das BGE als Idee interessiert: Sehr schön (der diskutiert auch anders). Wer das nicht kann oder will, muss aber auch nicht. Wer direkt persönlich werden will, erst recht nicht (siehe Anmerkung in meinem Startpost)!

Dann sage doch gleich das du keine Diskussion wünschst. Sondern ein gegenseitiges kritikloses träumen haben willst.

 

[Shai Hulud]

Dann sage doch gleich das du keine Diskussion wünschst. Sondern ein gegenseitiges kritikloses träumen haben willst.

Auch das schrieb ich nicht. Ich habe nur von beginn an den Wunsch geäußert, sachlich zu bleiben. Kritik ist ausdrücklich erwünscht (sonst hätte ich wohl auch kaum exemplarisch einen Link zu einer Kritik zum BGE gepostet).

Wenn Du die Kritik an Deiner Unsachlichkeit nicht akzeptieren magst: Kann ich auch nicht ändern. Meine Ablehnung Deinem Tonfall gegenüber mach ich trotzdem Luft.

MfG!

 

[ShiningDragon]

Es muß ja nicht unbedingt in "Geld-für-Jedermann" hinauslaufen. Das dürfte in der Tat recht schwierig werden, wirklich Jedem ein bedingungsloses Grundeinkommen zuzusichern (was schon daran scheitern würde, das es nach Einführung ständig hoch/runter korrigiert werden würde... wir kennen ja alle "die Bonzen").

In Kuba bspw. gibt es anstatt sozialer ALG-II Leistungen Lebensmittel. Die Einwohner erhalten Gutscheine, welche sie gegen zum Leben notwendige Produkte eintauschen können.

Ich wüßte nicht, was dagegen spräche ein ähnliches Modell hier in Deutschland einzuführen: Lebensmittel für alle und jeden... bedingungslos. Vermutlich würde man damit auch schon einige soziale Brennpunkte (insbesondere mit Kindern im Haushalt) lindern können, ohne das die Notwendigkeit einer Beschäftigung dahinschwinden würde.

Auch wäre ein System mit mehreren Ebenen sicherlich umsetzbar:

Ebene0: Abwechslungsreiches Essen für alle*. Bedingungslos! Ohne Nachweis für irgendwas. In festgelegten, haushaltsüblichen Mengen pro Person (Erwachsener/Kind)
Ebene1: Sozialleistungen, Sicherung von Unterkunft. Nachweispflichtig für Notwendigkeit und Bedarf.
Ebene2: Hinzuverdienbares Entgelt: Niedriglohnsegment bleibt Anrechnungsfrei auf Sozialleistungen. Ab Einkommen ABCD (feste Sätze á Haushaltsmitglied=Gesamteinkommen/-bedarf).

Auf den ersten Blick mag es komplex aussehen... das ist es aber nicht. Man braucht nur sehr wenig Bürokratie für Ebene 1. Nahezu alles läßt sich automatisch erledigen <IF Einkommen <= ABCD then bezahling Unterkunft bis (PersonA+PersonB+PersonC)=Personen>.
Lebensmittel sind grds. vorhanden und Geld kann hinzuerwirtschaftet werden (für kulturelle Ereignisse, Anschaffungen etc.)

Es bliebe halt die derzeit unsinnige Lösung Hartz IV inkl. Arbeitszwang weg.

Was haltet ihr von der Idee?

*Hätte auch den Vorteil, das man die gesunde, abwechslungsreiche Ernährung fördern könnte, was indirekt die Kosten für den Gesundheitssektor sinken könnte.

 

[NackterGolfer]

Hat dazu eigentlich jeamnd zahlen?

Naja, schau dir die Haushalte der vergangenen Jahre an, dann weisst du wo unser Geld verbraten wird. Was wirklich seit Schröders Reformen in der Wirtschaft geschehen ist: "Wir machen aus den bisherigen Prinzipien unseres Sozialstaates eine Wundertüte für private Unternehmer", kann man wohl kaum in Zahlen fassen. Das fängt bei Zeitarbeit an und hört bei 1€ Jobs noch lange nicht auf.

 

[ShiningDragon]

(...)und hört bei 1€ Jobs noch lange nicht auf.

Auch das wäre bei meinem Modell kein Problem mehr:
1-Personen-Haushalt
Lebenshaltungskosten per se gedeckt.
168,-- EUR pro Monat (1-EUR-Job) zum verheizen, alles Andere ist ja gedeckt.

 

[Shai Hulud]

Es muß ja nicht unbedingt in "Geld-für-Jedermann" hinauslaufen. Das dürfte in der Tat recht schwierig werden, wirklich Jedem ein bedingungsloses Grundeinkommen zuzusichern (was schon daran scheitern würde, das es nach Einführung ständig hoch/runter korrigiert werden würde... wir kennen ja alle "die Bonzen").

In Kuba bspw. gibt es anstatt sozialer ALG-II Leistungen Lebensmittel. Die Einwohner erhalten Gutscheine, welche sie gegen zum Leben notwendige Produkte eintauschen können.

Ich wüßte nicht, was dagegen spräche ein ähnliches Modell hier in Deutschland einzuführen: Lebensmittel für alle und jeden... bedingungslos. Vermutlich würde man damit auch schon einige soziale Brennpunkte (insbesondere mit Kindern im Haushalt) lindern können, ohne das die Notwendigkeit einer Beschäftigung dahinschwinden würde.

Auch wäre ein System mit mehreren Ebenen sicherlich umsetzbar:

Ebene0: Abwechslungsreiches Essen für alle*. Bedingungslos! Ohne Nachweis für irgendwas. In festgelegten, haushaltsüblichen Mengen pro Person (Erwachsener/Kind)
Ebene1: Sozialleistungen, Sicherung von Unterkunft. Nachweispflichtig für Notwendigkeit und Bedarf.
Ebene2: Hinzuverdienbares Entgelt: Niedriglohnsegment bleibt Anrechnungsfrei auf Sozialleistungen. Ab Einkommen ABCD (feste Sätze á Haushaltsmitglied=Gesamteinkommen/-bedarf).

Auf den ersten Blick mag es komplex aussehen... das ist es aber nicht. Man braucht nur sehr wenig Bürokratie für Ebene 1. Nahezu alles läßt sich automatisch erledigen <IF Einkommen <= ABCD then bezahling Unterkunft bis (PersonA+PersonB+PersonC)=Personen>.
Lebensmittel sind grds. vorhanden und Geld kann hinzuerwirtschaftet werden (für kulturelle Ereignisse, Anschaffungen etc.)

Es bliebe halt die derzeit unsinnige Lösung Hartz IV inkl. Arbeitszwang weg.

Was haltet ihr von der Idee?

*Hätte auch den Vorteil, das man die gesunde, abwechslungsreiche Ernährung fördern könnte, was indirekt die Kosten für den Gesundheitssektor sinken könnte.

Sehr schön! Direkt mal Deine Mühe für diese Überlegungen positiv bewerten.

Und was ich davon halte? Wenn es wirklich bedingungslos ist, wäre es ein Anfang - letztenendes sind auch Lebensmittel etc. geldwerte Dinge.

Mal als Variante: Wenn die Lebensmittel nach Kalorien pro Person begrenzt wären!

Entweder kaufe ich mir für den Tag 3 Tüten Chips oder eben ne vollwertige ausgewogene Ernährung!

 

[ShiningDragon]

Entweder kaufe ich mir für den Tag 3 Tüten Chips oder eben ne vollwertige ausgewogene Ernährung!

Als Papa hat man da natürlich die ausgewogene Ernährung der Kleinsten der Kleinen im Hinterkopf... aber auch da liesse sich bestimmt was regeln (Kalorienregelung ab 16 Jahre, bis dahin Gutscheine für "ausgewogene Ernährung" etc.

 

[Saulus]

Auch das schrieb ich nicht. Ich habe nur von beginn an den Wunsch geäußert, sachlich zu bleiben. Kritik ist ausdrücklich erwünscht (sonst hätte ich wohl auch kaum exemplarisch einen Link zu einer Kritik zum BGE gepostet).

Wenn Du die Kritik an Deiner Unsachlichkeit nicht akzeptieren magst: Kann ich auch nicht ändern. Meine Ablehnung Deinem Tonfall gegenüber mach ich trotzdem Luft.

MfG!

Allein der Vorwurf meine Kritik sei unsachlich sagt schon Bände. Du willst an deiner Phantasterei keinerlei Kritik zulassen. Und somit ist alles gegenteilige für dich Unsachliche Kritik. Das ist ein sehr lahmes und durchsichtiges Totschlag Argument.

Das tolle BGB ist auch ein großer Steigbügel für Lohndumping, was direkt zu geringeren Einnahmen für den Staat führt und das System zum Schwanken bringt. Aber auch das ist für dich sicher Unsachlich. Weil alle BGB Systeme immer das Problem haben mit den logischen Konsequenzen die immer ignoriert werden.

 

[Shai Hulud]

Allein der Vorwurf meine Kritik sei unsachlich sagt schon Bände. Du willst an deiner Phantasterei keinerlei Kritik zulassen. Und somit ist alles gegenteilige für dich Unsachliche Kritik. Das ist ein sehr lahmes und durchsichtiges Totschlag Argument.

Das tolle BGB ist auch ein großer Steigbügel für Lohndumping, was direkt zu geringeren Einnahmen für den Staat führt und das System zum Schwanken bringt. Aber auch das ist für dich sicher Unsachlich. Weil alle BGB Systeme immer das Problem haben mit den logischen Konsequenzen die immer ignoriert werden.

Du wirst schon wieder persönlich und stellst nicht belegbare Behauptungen auf. Kritisiere bitte, aber sachlich. Denn das ist nicht sachlich:

DDR Vergleich (der kommt so oft in dem Thema), Zahlen, die ich hinterfrage, Du aber nicht belegen möchtest und

"Wer davon träumt kann nicht mal einen Taschenrechner bedienen. und Wer das nicht mal schaft mit dem muss man sich nicht unterhalten."

Na denn!

PS: BGE, nicht BGB!